相关付费文章：我如何借助荣格重塑写作？这位阿尔巴尼亚籍《自由》的作者与土耳其小说家探讨了民粹主义的兴起、审查制度——以及当今的冲突为何皆源于过去未解决的创伤。莱亚·乌皮（Lea Ypi）的获奖回忆录《自由》（Free）详细描述了在红色政权统治之前及之后在阿尔巴尼亚成长的经历。她的新书《尊严的丧失》（Indignity）重构了她祖母的生活，她的祖母年轻时从塞萨洛尼基来到地拉那，并深入参与了该国的政治生活。她目前担任伦敦政治经济学院（LSE）拉尔夫·米利班德项目的政治与哲学主讲教授。土耳其作家艾丽芙·沙法克（Elif Shafak）则是20多本书的作者，包括非虚构和虚构作品，其中包括入围布克奖的小说《在这陌生世界的10分38秒》（10 Minutes 38 Seconds in This Strange World）以及最近出版的《天上有河流》（There Are Rivers in the Sky）。当两人通过视频通话交谈时（乌皮在印度旅行，沙法克在伦敦家中），她们的谈话涵盖了审查制度的威胁和民粹主义的兴起、作为拥有多重身份作家的挑战以及在作品中表现复杂历史事件的重要性。艾丽芙·沙法克：这是一个焦虑的时代。东西方，无论老少，都有如此多的焦虑，如此多的人现在感到焦虑，这是相当明显的。我认为在很多方面，这是蛊惑人心、民粹主义煽动者登台的黄金时代，他们会说：“交给我就好了。我会为你简化一切。”莱亚·乌皮：让我印象深刻的是，你在文学和学术领域发现的这种非常丰富的生活与政治陈词滥调之间的对比。在文学中，存在着对体裁、文化和语言的实验，因此你能感受到这种复杂性。而在政治领域，发生的几乎完全相反，一切都关乎简单。一切都关乎紧扣信息，不要搞得太复杂。必须简短。必须非常简单，近乎平庸。而且，它也变得越来越具有排他性。因此，在当代政治话语中存在这样一种倾向，即说：好吧，让我们把移民赶出去——这是一种观念，认为只有拥有同质化的社会才能获得公正的社会。艾丽芙·沙法克：讨论审查制度也很重要。不仅仅是来自外部或上层的压力，还有来自内部的压力：自我审查。我们如何克服这一点？我来自一个需要谨言慎行的国度。你写的任何东西，从性到性别，从记忆到历史，都可能冒犯当局。当我的小说《伊斯坦布尔孤儿》（The Bastard of Istanbul）受审时，我就尝到了这种滋味：它通过女性的视角讲述了一个美籍亚美尼亚家庭和一个土耳其家庭的故事，但它涉及记忆、遗忘以及直到今天在土耳其仍然是最大禁忌的话题，即亚美尼亚种族的灭绝。小说出版后，检察官要求判处三年监禁。虚构人物的话语被作为证据带入法庭。在那段时间，有人焚烧欧盟旗帜，向我的照片吐口水，焚烧我的照片，称我为叛徒。多年后，我的两本书因“淫秽罪”受到调查：《在这陌生世界的10分38秒》因为书中有一位性工作者，《凝视》（The Gaze）则涉及儿童虐待等主题（在一个有童婚的国家，我认为这意味着儿童虐待）。我提到这些是因为这就是我们所处社会的现实。我们必须为自己开辟一个空间，在那里我们忘掉所有这一切。因为如果我们开始想，人们会被冒犯吗？当局会不高兴吗？那么我们就一行字也写不出来。莱亚·乌皮：对我来说，重要的是在阿尔巴尼亚长大，然后经历从红色到后红色时期的转变，生活在一个极权主义社会让你对所有形式的宣传在任何时候都非常、非常敏感。因此，实际上从来没有这样一个断裂，即我先生活在一个不自由的世界，然后我成为自由世界的一部分，而始终是保持警惕，去发现哪里有审查制度、意识形态操纵和宣传——甚至来自那些起初看起来完全无害和天真无邪的地方。你总是在思考你所生活的社会中批判性地缺失了什么：民主的缺口在哪里？有所有这些对自由的赞美，然而我们与之共同生活的政客和做决定的人，却如此明显地处处限制着他人的自由。在阿尔巴尼亚我们有这样一句谚语：“伊斯坦布尔着火了，老妇人还在梳头。”你的担心在某种程度上，你所做的事情完全无关紧要，但你对自己说：我的工作只是保持批判，施加压力，去记忆，试图让人们思考过去如何塑造未来，这些思想如何重复自身，以及当前这些政治冲突如何都有一段历史，都源于过去某些未解决的创伤。艾丽芙·沙法克：我们有很多共同点：我们处理的主题、我们来自的地域，还有我们深入挖掘的沉默。我认为对我们两人来说，记忆都很重要，不是为了沉溺于过去，而是因为若不记住，我们就无法修复。莱亚·乌皮：这始于理解那里的每一种声音如何总是某种权力关系或其他关系的结果。这是我写作关于我祖母的《尊严的丧失》以及查阅档案时的经历。结果发现，研究一个生活在20世纪20年代和30年代（尤其是那个时期）的女性非常困难。她生活在塞萨洛尼基，那里在她成长过程中文化上仍然非常“奥斯曼”。它刚成为希腊国家的一部分，他们完全塑造了他们想要被讲述的内容以及讲述方式的话语。如果你依赖官方权威来源，它们都有自己的议程，并且通过它们构建档案的方式，通过它们书写历史的方式，甚至通过它们塑造文学传统的方式，它们总是有一个议程，而这通常是当权者的议程。那么你如何挑战这一点？我认为只有当文学成为抵抗时，它才能挑战那一点，但它需要有明确这样做的意愿。艾丽芙·沙法克：我认为作为一名作家有点像做一名语言考古学家：你必须挖掘层层故事，但也必须挖掘层层遗忘。当然，对于奥斯曼帝国，我们谈论的是一个存在了600多年的多民族、多语言、多宗教的帝国。它极其复杂，故事根据讲述者是谁而变化，但我们也注意到的是谁不被允许讲述故事。这就是我们想要探究的。例如，奥斯曼历史在学校被教授的方式（我上的是土耳其学校）存在一个空白，而这个空白几乎总是被极端民族主义的、有时是极端宗教的、带有帝国怀旧情绪的叙述所填补，谈论着我们曾经是一个多么伟大的帝国。无论我们去到哪里，我们都带来了正义和文明。当你开始问：好吧，那女性的故事呢？奥斯曼帝国对于一个妓女、对于后宫中的妾室、对于一个无法接触权力或权威的农妇来说是什么样子？然后是一片巨大的沉默。或者当你开始询问少数民族，也许是一个犹太磨坊主、一个库尔德农民、一个阿拉伯农民、一个希腊水手。奥斯曼帝国对他们来说是什么样子？或者一个亚美尼亚银匠？同样，一片巨大的沉默。但如果我可以很快补充一点，我不喜欢作家试图说教、教导或训诫，我认为这是我们需要非常小心的事情。莱亚·乌皮：文学之所以具有这种民主功能，只是因为它不说教。如果它要说教，它就会失去这个功能。如果你告诉读者：“这就是你应该如何看待世界，什么是对的，什么是错的”，那么你就变得专制了。然后，实际上，文学也就失去了它那种与读者持续互动的力量。我不认为书在作家写完时就完成了：它在被接受的过程中，在人们讨论它的方式中，在它的主题更广泛地融入社会和文化的辩论中，继续书写自身。当《自由》出版时，人们不断给我发（土耳其总统）埃尔多安在一次讨论亚美尼亚-阿塞拜疆和平条约的峰会期间拿着这本书的照片。在某种程度上，这有点令人不快，因为你看到这本书，你知道你是怎么写的，你知道你想写什么，那都是关于自由的，然后突然你看到这些非常专制的角色拿着它。在每个社会，都有些政客会挪用各种艺术，但我的倾向是干脆说：“是的，但那也是这本书故事的一部分。”这是一个充满模糊性的地方，我对此也有一种模糊的态度；我不喜欢我是那个写阿尔巴尼亚，或写共产主义，或写生活在极权主义和资本主义下是什么样子的作家。对我来说，让它特别的是（我确信这对你来说也一样），它是一个小地方，但从那里你可以真正重构世界。阿尔巴尼亚是一个曾处于奥斯曼帝国统治下的国家，但我的家乡都拉斯（Durrës）曾是一座罗马城市。它拥有巴尔干地区最大的圆形剧场之一。在那之前，它是一座希腊化城市。之后，它是拜占庭的一个中心。它曾被威尼斯占领。所以在这座城市中心的这100平方米土地上，你拥有数千年的欧洲历史。当我听到关于加入欧盟的讨论时，我总是觉得好笑，因为我想，我们什么时候没有被欧盟触及过？我们什么时候曾被欧洲单独留下过？艾丽芙·沙法克：作为一名土耳其小说家是一种沉重的经历，我认为对一位女性小说家来说，就更沉重一些，因为你需要应对额外的厌女症和父权制层面。我不想描绘一幅完全黯淡的图景，但我也想说实话：你一边脸颊挨了耳光，总会有那种伤痛，但同时另一边脸颊又被亲吻，因为读者在读。故事确实很重要，尤其是在民主正在衰退的国家：如果一个国家在倒退，讽刺的是，文学和艺术反而变得更加重要。所以存在这种非常分裂的存在状态。莱亚·乌皮：我不知道这是否是我们这个时代一个令人沮丧的迹象：我们在文化界有所有这些真正有趣的辩论，但根本没有反映在政治世界中发生的任何事情上，实际上，如果说有什么反映的话，那恰恰相反，那里只有简单化、缩减和排斥。我们怎么还没能找到一种方法来连接这两者呢？艾丽芙·沙法克：我永远不能忘记我是英国移民这一事实。但同样，我是一个真诚相信多重归属的人。所以当然，作为土耳其人是我工作和身份的重要组成部分，但英国也给予了我很多。英语语言给予了我很多，而且我用这种语言写作已经超过20年了。我怎能否认它给了我一种家的感觉？但我更愿意把自己看作是人类公民，世界公民，这一点在这个民粹主义蛊惑人心的时代被如此贬低。我们被告知，如果你是世界公民，那你实际上哪国的公民都不是，这是我想挑战的。我认为那是错误的。我们生活在一个非常复杂的时代。我们面前有着巨大的全球性挑战，从气候危机到可能再次发生的流行病，再到日益加深和扩大的不平等，一切都表明我们是多么深刻地相互联系。
