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凉子说：最开始关注杜素娟老师，是因为她在自媒体中谈爱情、谈文学、谈关系。所以当她的新书上市时，我特别关注。首先，这个标题很扎心——《允许爱情消失》。打开书，第一句是“我爱你，但我的人生可以没有你”。我们从小到大看了很多文学作品，它们教你赞美爱情，或者教你怎么开始一段感情，但是我们好像很少听到该如何合理、合适地结束一段没那么合适的爱情。我很好奇，杜老师到底经历过怎样的人生？她是如何悟到这些关于关系的智慧的？

杜素娟：我觉得如果一对夫妻他们在一起互相折磨，婚姻过成了凌迟之刑，或者对某一方是凌迟之刑，ta在被消耗、被盘剥，变得卑微痛苦、被榨干。别人会劝你要维持婚姻，我觉得这是在犯罪，难道ta没有权利好好度过一生？

杜素娟：我是个不幸的人，成长过程非常艰难，属于运气值比较差的类型。同样一件事，别人都能轻松过关，我却一定要来回折腾几次才能度过。比如高考、升学、找工作、找对象、成家、买房子、评职称，任何一个大家公认的人生关口，我都过得非常艰难。

有时甚至不是波澜，而是磨难，每一件事都要经过磨难才能完成。

现在我年纪到了这个阶段，回头想想，觉得自己经历的这些确实比较倒霉。年轻的时候，我会有怨气，会问“为什么我运气这么不好”。

上学时抽签，我一定抽中下下签；分宿舍时让我抽，我一定抽到对着厕所的那间。

所以当时集体宿舍分房，大家都会说“让她赶紧跑远点，别让她抽，她手气太差”。比如打牌，我摸牌也一定是最差的。

大概在我四十多岁时，学校办年中年会，我第一次抽到奖，是一套收纳箱。当时我特别激动，那是我这辈子第一次抽奖中奖。虽然只是一个普通的箱子，但对我来说，我甚至在想“难道是要转运了吗”？

我这一生从来不是那种幸运、顺遂的人，从来没有顺过。

凉子：您会把自己的人生体验融入对文学的阅读理解中？

杜素娟：年纪大了才明白，我知道自己年轻时为什么会那么不顺，可能是因为我要当老师。一个经历过不顺的人，共情能力会更强。

如果人生特别顺遂，没有经历过大多数人可能遭遇的困境，就无法体谅他人在那种处境中的苦难。

现在有人问，“你都五十多岁了，为什么能和二十多岁的年轻人产生共鸣”？我说“因为他们吃的苦我都吃过”。当他们说“我过得很难”时，我最骄傲的一点是，无论是精神上的苦，还是人生中的挫折，我几乎都经历过，覆盖范围很广。我觉得这是我人生中比较特别的一点。

凉子：当时经历那些事时，我们会感到不适、痛苦，甚至怀疑意义，但不知不觉中，这些经历好像也变成了一种独特的生命体验。

杜素娟：我认为正是因为经历过很多磨难、倒霉事、不幸，才让我更适合当老师。当我们说一个人要有悲悯之心、要有共情能力时，这并非单纯的道德层面要求，也不是一种可以凭空拥有的能力，而是必须亲身经历过，才能真正拥有共情能力。没有经历过，所说的共情都只是表面的东西。

因为你不知道那个痛点的真实体验是什么，只能无限接近、想象，或者从理论上分析。

凉子：先不说利他，也不说作为老师教导别人，单从个体角度来说，这样的人生不是很残酷吗？如果能选择，谁愿意过这样的人生呢？

杜素娟：如果能选择，我想大家都希望人生一帆风顺。现在我回头想，觉得这是命运使然，我很信命。现在我给学生、给孩子讲我的经历时会说，当你遭遇某个难以度过的关口时，那一刻你会充满怨气，会觉得世界不公平，会问“为什么是我，不是别人”、“为什么我这么不顺”。

但当你经历更多，再回头看时，会思考“为什么当时我会遭遇这些”？答案或许是“那是为了让你成为今天的自己”。

没有人愿意在当时就承受那些痛苦。但必须等过一段时间，等几年后回头看，才会明白那些经历是为了成全你。

前几年，我经历过一次网暴，而且是比较莫名其妙的网暴。我本是个草根老师，在政法大学教文学课，属于比较边缘的岗位。后来在学校里影响力变大，是因为一届届学生投票，把我选为“十佳教师”，至今已经17年了。所以我说，我是被学生“扶起来”的老师，学生就是我的根基。

那一次网暴恰恰来自学生，对我来说是致命打击。其他群体攻击我、误解我，我都不会那么痛，因为学生是我生命中最重视的群体。当他们中的一部分人误解我、攻击我、甚至辱骂我时，那种痛苦超出了我的承受能力。

凉子：学生既是您最爱的群体，也是成就您的群体。能简单说说那是什么样的事情吗？

杜素娟：事情发生在疫情期间。现在我能理解，当时大家都被封闭在狭小的空间里，每个人都有很大的怒气，却找不到出口。就在这时发生了一些特殊事件，而我恰好在另一个场合说了一些话。我认为那些话和发生的事件没有关系，完全是一场误会。但在当时，你无法辩解。

凉子：或许当时不管是张老师还是李老师说那些话，结果都会一样？

杜素娟：如果是其他老师说，风波可能不会这么大。

凉子：他们恰恰是把某种情绪投射到您身上，觉得“您最不应该说这种话”。

杜素娟：我现在才明白这一点。你不要以为一个人平时多认可你，认可时能给你最好的评价。实际上，这些认可可能在一秒钟内完全崩塌。没有多少人真正听过我说什么，却在当时的气氛中笃定“我相信这是真的”，大家都被集体情绪裹挟了。

现在我能理解，因为事情已经过去了。那是一种被压抑在“黑匣子”里的群体情绪，我们都经历过那种痛苦又找不到出路的时刻。突然有人把黑匣子打开一个口，说“大家可以从这个口释放情绪”，于是所有网暴都循着这个逻辑：需要一个具体的对象，当这个对象出现时，情绪可以对着他发泄，愤怒才能释放出去。

所以，不是我也会是别人，总要有这样一个出口。很不幸，对我自己而言，我承担了这个角色。

凉子：当时您受到这样的对待，是什么感受？

杜素娟：我的整个世界都塌了。当时我家里只有我一个人，我们一家三口被分别封在三个不同的城市。学校封闭后，我独自留在学校，身边没有太多家人支撑，只能独自面对这一切。那段时间真的很艰难。不过，事情也有另一面：一部分学生误解我，另一部分学生却在“拯救”我，拯救我的也是学生。

凉子：当时所谓的“崩塌”，是一种什么样的状态？

杜素娟：在此之前，我听到的全是学生的赞美，从来没有人说过我不好，就像温室里的花朵，一直接受同事和学生的溢美之词，从没被人骂过。

凉子：这件事现在看其实是件好事？您是教文学的老师，有深厚的文学、哲学功底，又常和情绪、感情打交道，按理说应该能很好地控制情绪，不会愤怒，也能很快走出来，当时是这样吗？

杜素娟：不是，没有人能做到。我可以教别人如何处理情绪，也明白所有道理，但当自己亲身经历时，才知道没那么容易，需要一个自我疗愈的过程。我有过很长时间走不出来的阶段，甚至出现了抑郁情绪。我第一次对生活了二十多年的高校产生恐惧——走到学校门口就非常害怕，走进校园后不敢摘口罩。

以前我总是开开心心地走在校园里，那次却完全不行：口罩摘不下来，围巾要围得很高。我记得后来天冷了，我穿一件蓝色呢子大衣，戴着口罩，像个“罪人”一样，心里满是害怕和恐惧，总觉得所有人看我的眼光都是蔑视的。明明知道自己没做错什么，却觉得别人的眼光像刀子一样。

在那种状态下，我记得有一次，我因为害怕不敢走学生多的路，专门绕小路。那种感受非常痛苦——这所学校我曾经视为天堂，二十多年来一直把学生称作“孩子”，却突然开始害怕他们。

有一次我怀着这样的心情走到一栋楼边，有个学生在角落站住，说“杜老师”，然后走过来抱住了我。当时我的眼泪一下子就下来了。那是我人生中非常痛苦的阶段，需要重新进行心理建设。

你会突然感到特别委屈：我怎么会沦落到这个地步？我为什么会有这样的心理反应？

现在我特别能理解遭受网暴的人，也常把自己的经验分享给别人——如果你遭遇网暴，会经历怎样的心路历程，你会觉得自己被整个世界抛弃，但事实并非如此。

凉子：对当时的当事人来说，那种“被全世界否定”的感受就是事实。您走在路上，确实觉得很多人看你的眼光和以前不一样，这是事实，不是您想象的，对吗？

杜素娟：其实很多人根本没认出我是谁，但你会预设“所有人都讨厌我”，所以觉得“所有人都在看我”。这就是为什么当那个学生走向我、抱住我时，我眼泪会哗啦下来——我是如何重新站起来的？就是要不断捕捉积极信息：大部分人都明白事情的真相，没有被情绪裹挟的人是存在的。

很多时候我会说，不要以为遭受网暴的人能完全自愈，他需要外力，需要有人帮助。我在家自愈的方式很特别：把家里所有的墙都刷了一遍。当时我觉得只有这样做才舒服。我很喜欢李健的歌，就用音箱放着他的歌，买了那种不需要打腻子、可以直接上墙的新型海藻漆，选了各种颜色——把阳台刷成太阳色，把房间刷成墨绿色。刷完墙后，我觉得心情好了很多。

另外，我家的猫对我帮助也很大，我经常抱着它，觉得很温暖，会觉得这个世界还有依靠——有一个小生命依赖我，我也依赖它。

凉子：小动物能给予无条件的爱和安抚。

杜素娟：那段时间会觉得动物比人可靠，但慢慢也会走出来，只是需要别人给你信心。

凉子：在那个阶段，您还需要去上课吗？恢复线下上课，您当时有信心吗？还是依然处于害怕的状态？

杜素娟：有一段时间我们上网课，后来恢复线下课后，我记得第一次去上课的场景，非常害怕。其他课的场景我已经不记得了，但有一节课我印象最深。那天我本没计划讲到狄更斯，却特意把《双城记》的内容提前来讲。《双城记》里有个重要情节：核心人物德伐日太太是个受害者，小时候贵族折磨死了她的姐姐和哥哥，她带着仇恨长大，一心要复仇。可当她准备复仇时，贵族家的人几乎都死光了，只剩一个无辜的后人。但德伐日太太不管这些，她需要发泄愤怒，一定要杀死达尔内。

达尔内是《双城记》里的年轻贵族子弟，被送上了“人民法庭”。狄更斯在书中写到，人民本身很朴素，但他们的情绪并不完全属于自己——当被引导时，他们能做出截然相反的判断。

比如，当书中主人公露西的父亲站出来说“达尔内是无辜的，他出身不好但没有罪孽”时，人民会同情达尔内，把他捧为优秀的人，向他欢呼；可当德伐日太太来到法庭说“达尔内是有罪的”，引导人民情绪时，人民的情绪又会走向极端，喊着“杀死他”。

我对学生说：“这就是愤怒中的群体——当情绪被别人掌控时，就像浮萍一样，可东可西。而被群体情绪瞄准的人，是不幸的。越是在愤怒的时代、愤怒的场景中，我们越需要理性。”

所以那节课，我专门讲了愤怒与理性的关系。讲《双城记》时，坐在前排的很多学生是支持我的，我一走进教室，他们就开始哭，我一边讲，他们一边哭。但也有些学生戴着口罩坐在后面，我知道他们对我依然有怒气。

可我觉得我必须讲，这是我作为老师的职责。我不怪任何人，不怪他们误解我，但我需要作为老师告诉他们：我们的情绪从何而来，应该让情绪去往何处。这个道理，我必须讲。

那堂课结束后，我浑身像虚脱了一样。带着恐惧、情绪和渴望讲完这堂课，走出教室时，有个女孩子捧着一束花在外面等我。我一出门，她就把花献给我，当时我流了泪，她抱着我哭得比我还凶。

那种感觉很难形容——有巨大的委屈，却又不能怪这些孩子，因为他们也承受了很多苦难。我想，如果我作为老师都不能承受这一切，他们的怒火又能发泄给谁呢？这样想之后，自己也平静了很多。

我还在公众号上写了一篇文章，叫《我人生中的一个至暗时刻》，点击量很快超过10万+。但后来我想了想，还是把文章删掉了——学生们说“要找到那些骂杜老师的人”，可我知道，这样只会让灾难延续，又会有人被攻击。对，这样没完没了是不行的。其实我明白，他们仇恨的不是我。

凉子：您只是个讲文学的老师。即便您当时说得情真意切，会不会还是有人觉得你就是在为自己狡辩？甚至觉得你还有脸站在这里，就是在示威？

杜素娟：他们会觉得“你无非就是想争取话语权”。但在那种情形下，相信你的人永远会相信你，不想相信你的人，就算你把心掏出来，他也依然不相信——道理就是这样。

我觉得时间能证明我是什么样的人。他们都是孩子，而且是经历过苦难的孩子，我为什么要记恨他们呢？年轻时，大家都会在痛苦中做出一些可能不正确的判断。谁没年轻过，谁没做过错事呢？

我也会反省自己：我的表达方式在当时的场合下，虽然是善意的，但可能不够严谨，也缺乏自我保护意识。那段经历对我的帮助很大，现在我在公共平台发言会更加谨慎，怀有敬畏心。

因为你在平台有发言权，别人也有评论的权利，要允许别人批评你、甚至骂你。不能只想着拥抱鲜花和掌声，这种想法是不对的。所以对我而言，那段经历的价值太大了。现在我还能坚持在平台上讲文学，给年轻人说心里话，我觉得这份勇气，正是那段经历赋予我的。现在我已经能以更幽默的心态看待这件事了。

当初B站邀请我去讲课，同时还邀请了很多老师。有些老师很早就放弃了，因为他们过不了“评论区”这一关。高校老师大多有很高的自尊心，突然要在评论区承受那么多冷嘲热讽、指指点点——很多评论毫无建设性，纯属情绪发泄，有些老师会想“我何苦这样”，所以好多人都没坚持下来。但我坚持下来了。

现在我特别相信一句话，也常对我的孩子说：“要相信杀不死你的，一定让你更强大。”这不是鸡汤，你觉得它是鸡汤，是因为你没做到，你被杀死了。只要你没被它杀死，就会发现自己真的会变得更强大，也会更加相信人性本善。”

只有经历过误解，才会知道善是多么脆弱，所以后来会更用心地保护大家心中的善，也会更加珍惜别人给予的哪怕一丝一毫的善意——因为你知道这份善意有多珍贵，它随时可能崩塌，崩塌得一丝不剩。

我会反思为什么网暴会降临到我身上？我不把责任归咎于别人，也不归咎于当时的场景，我认为当时自己也有一点优越感了。我需要经历这些，因为太长时间里，我都被赞美、被拥抱、被信任，甚至有了一点“上帝视角”，觉得“我能解答年轻人所有的问题”。

凉子：是否觉得“我本就该被别人善待，我本就有道德优势，至少我没图你们的钱”？

杜素娟：就是这种心态，其实很不好。从那件事以后，我变得更谦逊，也更有意识地去发现自己的局限和盲区，思考还有哪些需要提升的地方。我也更愿意向学生、同事和身边的人学习。我觉得这是最好的“保护”：永远清楚自己没那么厉害，也未必“天生就该”拥有那么多学生的信任和爱。

凉子：哪怕你是出于善良的初心做那些事，也不应该理所当然地享受它带来的荣誉或其他东西。

杜素娟：要放下傲慢，放下“理所当然”的心态。在那之前，我会觉得“我得到这些荣誉是应该的，我得到学生的爱是应该的”。但经历那场风暴后，我常问自己：“我凭什么得到他们的爱？我凭什么得到他们的信任？我到底帮了他们什么？”这样反问，才会更清醒地看待自己。

凉子：事实是，学生抢着上你的课，大家主动看你的视频，确实能从你这里得到很多启发。

杜素娟：但我不认为“我是在拯救别人”。现在我能更清醒地定位我和学生、和看我视频的年轻人的关系——我们是一起成长的人。现在我也更能坦然看评论区了，因为他们说的很多话是我没想到的；我也更愿意听学生的观点，因为他们知道的我未必知道，他们看问题的角度我未必有，我能从他们身上学到很多。经历那些事最大的帮助，是让我有了谦卑的心，学会放低自己。

凉子：哪怕您是教授、是老师，也一样需要放低自己。

杜素娟：教授没什么了不起，遍地都是教授，有什么可优越的？年龄也不是值得骄傲的资本。我特别反感“我吃的盐比你吃的饭多”这类话，也反感“我是老师，你就该听我的”这种说法——我从不这么认为。

我那些批评过我、甚至误解过我的孩子，其实帮我认清了一个事实：“你没什么了不起，你身上的漏洞也很多”。

凉子：所以在某种程度上，他们也是你人生路上的老师。

杜素娟：大家都需要互相学习。无论是发生矛盾还是冲突，最圆满的结局不是“谁赢谁输”，而是经历冲突后，我们能互相体谅、各自反思，从这段经历中获得成长的动力就够了。

凉子：所以真正的老师，不只是传授道理和知识，更重要的是言传身教。当自己真的面对挑战时，你的所作所为，学生才能更深地领悟。

杜素娟：现在知道我那段经历的学生，不用我多说什么，就会明白“人要坚强，人要互相帮助”；而新一批不知道我经历的学生，只觉得“杜老师阳光灿烂”，这也很好。

我会反复和别人说，我能走出那段低谷，离不开别人的帮助。我不强调“我自己内心调节能力多强”。当然，自我调节是重要的，但没人帮忙也不行。

比如当时有个男同事，特意到办公室找我，送了我一束花；学校的同事也允许我那几天不用来上班，还帮我锁好办公室。这些帮助，我一直记在心里。

杜素娟：不断有同学到我办公室门口，把买来的小点心，还有小卡片也放在门口。有个同事从门口过，疑惑怎么回事，感觉像是里面的人不在了，大家在纪念。同事问是不是出事儿了，为什么会有这些东西，门把手上也挂了小朋友放的花、小纸口袋之类的。我来上班时看到这些，心里很暖心。

同事会把这些拍下来，我跟他们说今天我不去办公室，你们把能吃的点心吃掉。但等我来的时候，门口还是会有小的花和卡片，我觉得这些能帮助我迅速复原。

所以我是在学生的爱当中复原的，即便我们受到别人愤怒的伤害，也能同情对方愤怒的出口。我觉得这是一种真正的共情能力。如果自己受过伤害，不会把对方当成敌人，他们不是敌人，反而会帮助我，这样更容易理解他人。

凉子：其实您之前在一次对话中提到过，很多文学作品都有关于重新养育自己或者寻找自我的母题，这也是每个人人生的母题。即便到了50岁、60岁，人们其实还在思考这个问题。

杜素娟：有一次一个年轻人问了个很好的问题，他说：“杜老师，人家说50不惑，您现在还惑吗？”我说：“我的惑可多了，我每天都在惑。”

只要活着，就会遇到新的问题、新的盲区，还有新的认知局限。人生的本质就是不断打破自己的局限，不断获得新的自我。以前说这句话好像特别虚，但现在到了50岁，我才明白人生的生长感是什么。每天都需要“破壳”，而且每天破的“壳”都不一样。我看到有些到了一定年龄的人，会觉得自己很厉害、很强大。我挺羡慕他们这种自我感觉，但我没有这种感觉。

我依然有一颗胆怯的心，面对这个世界，哪怕面对一个小孩子，我都觉得自己身上一定有盲区，有不懂的东西，有拘谨、浅薄的地方，需要不断学习、生长。就是不断从零点重新出发，探索自己还能再认知什么、再提升什么。在这一点上，50岁和1岁没有什么区别，都是成长的状态。

凉子：保持觉察，意识到自己处于无知的状态，非常重要。

杜素娟：我我每天都在体会自己的无知，这很重要，而不是体会自己的能力，不是觉得“我好厉害”。

凉子：能看到您对文学、对感情的理解，比如您提到的这本书，很多理论您都理解得非常通透、通达。这怎么会和“无知”挂钩呢？

杜素娟：我觉得所谓的通达，其实源于“反思”这个词。每个人都可以做到通达，只要善于反思。很多时候我们不通透，是因为只经历了事情，却不回头复盘，也不会从复盘里分析自己。因为直面自己很难，很多时候直面自己会尴尬、痛苦、难堪，还会自我否定，但不这样就无法成长。

凉子：但即便这样，在达到所谓的通达、通透之后，反而会发现自己有更多无知的地方。

杜素娟：正因为不断发现自己的无知，一个人才能永远拥有生命力。

凉子：所以这个所谓的通达、通透也是一个过程，是流动的、持续的。

杜素娟：对，通达不是一个固定的状态，不是说达到某个状态就是通达、通透了。我觉得自己不通透的地方还有很多，只是在年轻人成长的一些问题上，表现得通透一点。这是因为我经历过、反思过，和年轻人一起成长过、讨论过，所以会让人觉得我在这个问题上看得比较透，但我没看透的地方还有很多。

凉子：在各个平台看到您的账号，您给人的感觉很温婉、有智慧、很阳光。您的原生家庭或者成长经历应该没经历过什么风雨，而且您学文学，生活应该很浪漫？是这样吗？

杜素娟：不是这样的。其实我小时候是个很自卑的小孩，我在平台上讲自卑讲得特别多，讲的都是我自己的经历。但现在，我把自卑变成了谦卑，变成一种低位思考的姿态，不再否定自己、怀疑自己。

凉子：那您小时候的家庭环境是怎样的？是书香门第吗？

杜素娟：也算不上特别的书香门第，我爸爸是读书人，妈妈是家庭妇女。妈妈当时是有文化的，后来为了爸爸放弃了自己的人生，成了家庭妇女。我的家庭氛围很温和，爸妈属于特别珍惜孩子的那种，那个年代有三个孩子不算多，而且爸爸有孩子的时候年龄已经很大了，他从来不打我们，对我们也很溺爱。

凉子：您是家里老几？

杜素娟：我是老三，上面有两个哥哥。

凉子：这样看，您的家庭很有爱，怎么会和自卑挂钩呢？

杜素娟：虽然爸妈不会因为我是女孩就对我不好，他们有这个觉悟，但从小还是能感受到北方家庭对男孩的重视。比如父母对家庭的期望，都寄托在两个哥哥身上，觉得女孩就是“养着玩的”。后来我说要考研究生，妈妈不同意，她说：“你没必要，一个女孩的职责就是守着我们。”妈妈对我的期待是这样，但对哥哥们的期待是“跑得越远越好”。

凉子：在父辈看来，两个哥哥离开家，你留在家里照顾他们，是很好的安排。

杜素娟：他们没想过一个女孩也可以有野心，觉得我就该按照他们的定义，做个为家庭奉献的女孩，包括为哥哥们奉献。所以我十七八岁时，哥哥有了孩子，我的暑假都在给哥哥看孩子。

凉子：他们觉得你是女孩，就应该喜欢孩子、会看孩子。

杜素娟：但不知道为什么，我慢慢有了野心，希望走得更远，得到更大的发展。另外还有一个很重要的原因，哥哥们对我的看法和爸妈完全相反——爸妈希望我留在身边，哥哥们却希望我走到更广阔的天地里去。

凉子：其实您一开始有份稳定的工作，是做老师？

杜素娟：我工作的单位和爸妈家、我自己家在一条街上，生活很安逸。我在一所职业中学教书，那个年代有一类中学叫职业高中。当时职高老师是很好的职业，收入比一般的普通高中还多，因为要值夜班，相对来说收入更高。而且骑自行车五分钟就能回家。

凉子：这份工作距离家近，还能照顾家庭，不是很好吗？

杜素娟：但我不甘心。可能是因为看的书比较多，就会好奇“远方是什么样”、“大城市是什么样”。我对我们这个小城市太熟悉了，所以还是很向往外面。一开始没想走特别远，我们的省城是济南，就觉得和小城市不一样，心想“如果能在这个城市生活就很好”。

我一直待在中学，会好奇到大学里面教书是什么样子，慢慢开始对自己的未来有了想象。尤其是哥哥给我勾画的未来、刺激我的野心，还有他对我的期待，带动了我对自己的想象，让我不再安分，没办法留在爸妈身边做乖乖女。

凉子：其实是您的自我意识觉醒了，这份心一旦觉醒，就再也收不回来了。

杜素娟：很长一段时间里，我都觉得自己的身份就是“爸爸妈妈的女儿”，我很乖，爸妈也喜欢我，他们经常说“我们将来就靠你了”。小时候我很认同这种说法，还很骄傲，觉得“你看，爸妈认为我比哥哥们可靠”，当时把这当成自己的价值。但后来我想，爸妈可能做错了一件事——不该让我读那么多书。因为读的书多了，对外面世界的想象和向往会变得很强烈。

人生总有某个节点，想象力会突然打开，开始问自己“我还有其他可能吗”。在那个小城市里，未来是能一眼看到头的：跟爸妈生活在一起，找个人结婚生孩子，几代人一起生活。小城市里家家户户都这样，所以会觉得“未来就是这样了”。

但那个年龄的我觉得这种人生很可怕，我才不到20岁，就已经能想到自己40岁、50岁、60岁是什么样子，家族里的哥哥姐姐、叔叔阿姨，他们的人生就摆在面前。

凉子：大家都一样，父母也不想让你不一样，他们觉得这样的生活很安稳。

杜素娟：他们认为这样最安全，“不一样”就意味着冒险。但爸爸妈妈不了解，20岁左右的人，最不害怕的就是冒险，害怕的是那种“死寂一样的生活”。再加上哥哥对我的期望很高，他说：“你很聪明，是我们家最聪明的，不应该在职业高中过一辈子，你可以有更大的未来。”

我问他“那我会怎样”，他也想不出具体的，但他会给我描绘画面。他说：“你想象一下，你拿个包，里面放着书，把包夹在胳膊底下，走在开满花、长满树的大城市大学校园里”

我说“我没去过”，他说“上海、北京的大学，走在里面的感觉是不一样的”。二十多岁的我，真的被他说动了。

所以我想“为什么不试一下呢”？首先去济南总可以吧，我不敢走太远。我跟爸妈说“去济南可以吧？又不远，就3个小时的路程”，但他们不同意，说“你就在我们身边”。

人就是这样，越要留你，你就越要走。我说“你给我一年时间，我只需要一年，考不上就算了”。结果第一年我就进入复试了，这本来是件好事，证明了自己。但我没想到，复试被刷下来了。

凉子：复试为什么会被刷下来？

杜素娟：第二年我继续考这所学校，终于考上了。考上以后，原本该和我做同学的人，已经变成了我的师兄师姐。他们告诉我一个内幕：当时复试时有个高干子弟，分数根本没达标，却要挤掉一个人，至于挤掉谁，对方并不关心，而我是“最好挤的”，因为我是平民子弟，一个人都不认识。

到了学校以后，我才知道负责这件事的老师。后来这位老师九十多岁了，到上海来找我，同学请他吃饭，他在一堆同学里问“谁是杜素娟”，我说“您不认识我了吗”，他说“我这次来一定要见你，要给你说当年的事”。

我说“老师，不要提了，我们都是成年人，都懂，知道老师有难处，这种被压下来的事，没办法”。

我还开玩笑说“你挤我的师兄们，他们都已经结婚了，挤掉他们不是更惨吗？挤我最合适，我年龄最小，不怕耽误”。因为我上学特别早，五岁就上学，年龄比同龄人小，就算被耽误一年也没关系。

凉子：对每个人来说，尤其是对当时的您，这可能是一辈子唯一的机会。

杜素娟：那段时间我很痛苦，因为这件事多受了很多磨难。本来答应父母只考一年，而且我所在的中学也不允许我考——那个年代考研究生要单位出证明信，学校说“我只能给你开今年的证明信，明年你要好好当班主任，不能这么胡搞，你这是不安心工作”。

结果我没考上，虽然丢脸还好，我对丢脸这件事不是特别敏感，但关键是没机会了。

当时我很害怕，心想“明年我还想考，今年都进复试了，明年肯定也可以”，但学校不肯再给我开证明信了。那个年代流行送礼，我给教务主任送礼也没用，非常难。后来我哥哥当时也在考研究生，他因为开不出证明信，就学会了篆刻，用萝卜刻了个假章，伪造了证明信，先过了报名这一关再说。你会发现，只要最后考上了，单位其实都很善良，等你拿着录取通知书过去，他们都会放行。

凉子：是走了个“野路子”，先蒙混过去。

杜素娟：对，那个年代很多人都这么干。那个年代单位对人的管理权很大，不管是结婚、离婚，还是升学，都要开证明信。

凉子：所以当你下定决心要做一件事、想让自己有更好的发展时，会遇到来自家庭、社会等方方面面的难题，哪怕自己再努力，不同维度的影响都可能让你无法实现目标，这是一道难关。

杜素娟：人的情绪会波动，今天很有信心，第二天又会颓废，问自己“我考得上吗？要不别干了”，情绪一直处在波动中。

凉子：人生就像开盲盒，在这个过程中，也让你对小时候或成长过程中看到的文学作品，有了独特的理解和体验。

杜素娟：其实我们说的文学，指的是经历过时间考验的经典文学。经典文学记录的是别人的日子——不管是古人还是某个时代的人，他们的生活、痛苦、走过的误区、踩过的坑，都被一群最敏感、文字能力最强的人记录了下来，这就是文学。它不是风花雪月的、和人生无关的东西，也不是虚构的空中楼阁。小说虽然是虚构的，但都基于生活的事实。

凉子：越经典的文学，越接近人的本性、基因里的东西。比如您解读《变形记》时，我想到我们初中就学过这篇文章，当时只觉得同情主人公，能共情他，现在再看《变形记》，心境和当时完全不同了。

因为自己经历过“打工人牛马”的生活，才能理解他为什么变成大甲虫后，第一反应是“我要迟到了”。

早上我问同事，同事说在路上摔倒了，我问他摔倒后的第一反应是什么，他说“我不能迟到”。这种场景，卡夫卡的描述在一百多年后仍在重复上演，这是对人类的提醒，也是智慧的传承。

如果你不经历那件事，仅靠学习，即便面对中学生或大学生，又有什么区别？没有经历，就没有体悟。

杜素娟：文学是很特殊的存在，它会跟着我们一起成长。我十几岁或二十几岁时读一部作品，当时看不懂。我是中文系，老师说要读哪些小说，我就读，但也没什么体会。

凉子：当时觉得自己明白了，真正经历后才发现，其实当时没明白。

杜素娟：我教书十几年，刚到大学教文学时，给学生讲小说，多是按老师教的内容来讲，其实自己也没明白。我真正突然读懂所有小说，大概是在40岁以后。我28岁开始教书，直到40岁的十几年里，能把课讲得很好，当时学生已评我为“十佳教师”。后来我觉得特别对不起那几届学生，因为我其实没太懂，只是能把课讲得有趣。但文学中人生现象背后的苦涩、人生感悟、我都没怎么懂。

凉子：“懂”和“悟”是有区别的。我曾有一位受访者，结合卡夫卡的例子来说，这位受访者是我三年前采访的，他25岁时得了癌症。他专科毕业后连续三年做剪辑工作挣钱，某天查出癌症晚期，但现在身体很健康，曾三次闯过鬼门关，收到过三次病危通知书。

他说，得知患癌时，第一反应不是害怕，而是“终于可以歇歇了，有合理的理由休息了”。我当时突然想到，读卡夫卡作品时，会觉得这种反应多么真实、残酷。这就是人在到达某个年龄或有过某些体验前后的巨大差别。

杜素娟：文学的确需要一些经历才能真正理解。所以我有时会说，若想从事文学相关工作、研究文学，不能期盼人生太顺利，否则会与文学产生隔阂。必须经历一些磨难，尽量经历愚昧、无知，尽量多做错一些事，甚至要多经历生死，这些对学文学的人来说都是滋养。我曾有两次濒死体验，对我帮助很大。

凉子：是什么样的事情？

杜素娟：第一次很意外，我一个人在家，至今不清楚具体原因，后来有人说可能是胆囊堵塞。当时我浑身抽搐，起初觉得能忍，后来实在忍不住，手已僵硬弯曲，拿不住手机。意识开始迷离时，我仍有求生欲，心想“不行，得拨120”，于是拨通了120。120赶来时，我已无法站起来开门，从床上爬下来后，在地上一边爬一边吐，场面非常惨烈，最终爬到门口打开门把手，120的人才进来把我抬走。

凉子：您当时多少岁？

杜素娟：大概40岁左右。当时我很遗憾，因为孩子还小，心想“完了，来不及给孩子留遗言”。这个念头是在等待120时产生的，当时觉得可能等不到120了。

凉子：您那时脑子清晰吗？

杜素娟：清晰。当时全靠最后的意志力支撑，求生的意志力很强。就是身体已完全不受控制，出现呕吐等症状，这种状态很惨烈。

当时我不断告诉自己“不要昏过去，他们进不来，我得去开门”，靠这个意志力打开了门。过程中我没有其他遗憾，只有一个遗憾——“看不到孩子长大了”。那时孩子大概上初中。后来回想这件事，我发现人离开世界时，遗憾可能并没有那么多。

凉子：这和很多人说的不一样，很多人说人去世时会有很多遗憾。

杜素娟：我只有一个遗憾。我想到父母，觉得没关系，因为我有两个哥哥，他们都很孝顺，父母会被照顾得很好，我不担忧他们；但我担忧孩子，想“他怎么办”，就为这个念头，我再撑了一会儿。印象中当时我很恐惧，到医院后，别人的声音听起来像从很远的地方传来，但能感觉到有一双手握住我的手，是位男医生，他说“别怕，别怕，你到医院了”。这句话我记了一辈子。

一个人能活下来，需要很多人帮助，他手的温度，我至今想起来仍觉得特别温暖。当时我已没力气睁开眼睛，视线模糊，只看到一双男人的手握着我，听到他说“别害怕，到医院了”，那一刻才放下心来。这是第一次濒死体验。

第二次是在我48、49岁左右，当时我沉迷跑步，不跑就难受，常跑5公里。后来通过百度才知道，过敏体质的人吃海鲜当天不宜剧烈运动，我之前从没想过这个问题。那次我吃了虾，晚上去跑步，跑到第三圈时，突然觉得不对劲，身上开始痒，起初以为是累的，想“没关系，撑过去就好”。

但不到一分钟，视野里就出现像老电影银幕上的黑道子，我立刻喘不上气，倒在路边。当时有位阿姨在压腿，我说“阿姨，快救救我，我没带手机，帮我打120，我不行了”，说完就倒在地上。

后来我感觉自己像躺在木板上，顺着水流漂得越来越远，那次的感觉和第一次不同，很轻松，觉得“这样漂走也挺好”。

很多人围着我，掐我人中、往我脸上泼水，后来120把我送到医院。第二次醒来时很清醒，身边有医生和警察，警察问我“还记得身份证号吗？说一下”。

凉子：这两次濒死体验给您带来了什么感受？

杜素娟：第一次体验后，我去学校时，觉得周围的树比以前绿了很多。从第一次开始，我就觉得这条命不是自己的，是别人给的，多活一天都是赚的。第二次后这种感觉更强烈。从那以后，我对生活中的很多事都不在意了。我常常用一种方法安慰学生，他们遇到坎儿过不去时，我会说“每当你过不去坎儿，就试试我的方法：假想今天是人生最后一天，你还会在意这些事吗？”人死后就从这个世界上消失了，没有我们想象中的魂灵。虽然对年轻人来说，领会这个道理比较难。

凉子：但事实上，很多人会说“老师你说的有道理，但我大概率今晚不会死，可能还要活几十年，这几十年岂不是还是很痛苦”，他们难以接受这个观点。

杜素娟：关键在于能否建立这种思维方式。我真正开始“活”是在50岁，今年56岁，相当于才活了6年——只有这6年，我活得很透彻。

此前，包括四十多岁时，我都觉得自己活得很糊涂、很蒙昧。50岁以后，除了两次濒死体验，还有一件事给了我很大触动，我觉得死亡教育很有意义。我经历了导师的去世，那是我第一次去殡仪馆送一个人，以前从未有过。

凉子：您之前没参加过追悼会吗？

杜素娟：参加过，但都是站在人群中，集体送别同事的爱人或其他人。但这次不一样，我要给导师扶棺，能近距离摸他的手，站在他的棺材前。以前家里老人去世时，我都不在家，没有过这种近距离接触逝者的经历。

导师是我第一个近距离接触的逝者，他就躺在我面前，我扶着棺木流泪，完全不害怕，还去摸他的手。师姐情绪崩溃，说“不行，我要给老师跪下”，我们都说“我们也要给老师跪下”。殡仪馆工作人员说“这很封建，在大上海不可以这样做”，但我们还是跪了。那一刻，只有跪下，才能表达对老师的感恩之情。

后来送导师的棺木出殡仪馆时，按上海风俗，需要有人拿伞，当地人认为魂灵不能被太阳晒，我就拿着那把伞，觉得像抱着导师的灵魂，一只手抱伞，一只手扶着棺木，心里非常伤心。

那一刻才真正明白“生命”是什么——生命就是一瞬间就不在了、就没有了。那么一个活生生的人，教给我那么多道理，在我成长中起了那么大作用，就这样离开了是很残忍的。

现在我不太愿意回想导师躺在棺木里的样子，他很消瘦地躺着。我觉得让生者看逝者的面容很残忍，更残忍的是，我师母当时已有些失智，她问“今天为什么这么热闹，怎么会有这么多人。”导师就躺在那里，我们这群弟子围着他，师姐、师妹都在嚎啕大哭。

导师的师门很小，人不多，我读博时那一届只有我一个学生。他当时是华东师范大学副校长，非常忙，常让我去他在华夏小红楼的办公室。

我那时很淘气，虽然读博了却特别贪玩，喜欢打牌，他知道后，会说“你就在这个办公室坐着，把作业写完”，像父亲对孩子一样。我就在他办公室写作业，期间很多人来找他签字、盖章。

去年我回母校开会，经过小红楼，突然就哭了，想起那时导师还在这栋楼里。他的去世，给我的震撼很大，让我真切体会到“生命是什么”，我觉得导师用生命给我上了最后一课，告诉我人活着的所有意义，都只存在于有呼吸的时候，呼吸停止的那一刻，一切就结束了。

导师是个很有成就、有身份的人，家世也好，是瞿秋白的亲外甥。他非常刻苦，退休后还在《中国社会科学》上发表文章。

我们这些弟子都很热爱他，一提起他就哭声一片，师兄们也会哇哇大哭。我做老师都是学他，却觉得连他的十分之一都没学到。这么好、善良了一辈子的人，同事们都怀念他，没人说他坏话。可即便这样的人，生命终止的那一刻，一切也都终止了。

所以我觉得时间很宝贵，我们在这个世界上的每一分每一秒都是恩赐、是礼物，没有理由用这些时间去计较、互相伤害、仇恨，或做无意义的消耗，那样太浪费了。

我们应该把每一分每秒用在让自己舒服、让自己觉得值得的地方，不值得的东西就放下。

杜素娟：文学教育其实是人的教育。它告诉你如何看待人文，核心是让你认识人生、人性、自我，理解三组关系：我与我的关系、我与他人的关系、我与社会的关系。

你把文学学好了，情商怎会不高？所有故事都在讲这些关系，这正是文学的核心。它还会告诉你人性是什么、人性的结构是什么，告诉你命运大致是怎样的、命运的迷局是怎样的，告诉你人生会有哪些现象。

人必须先了解自己，了解自己才能了解人生，但没人教我们如何了解自己、了解人生，因为我们对文学的定位有误，文学本就该是人的教育。

凉子：您这样讲，会不会被很多语文老师骂？

杜素娟：很多语文老师都懂，但他们没办法这样教，因为这些内容试卷上不考。很多语文老师是中文系毕业的，都学过文学，但到了初中、高中，若像我这样讲课，学生的“中心思想”题会得零分。

中心思想这类题需要迎合标准答案。可人生哪有标准答案？但中学语文老师若不教学生应对语文试卷、获取高分的方法，就是不称职。

我们说“没有文学教育”，并非没有能教文学的人，而是没有开展文学教育的空间。我有很多同学朋友在中学当老师，他们常说羡慕大学老师，因为大学老师没有升学率压力，可以在课堂上讲这些内容。

中学老师，包括小学老师，只能围着试卷讲课，还要考虑教学效率。不是中学语文老师没有才气，连体育课时间都要用来应对应试，哪有时间在语文课上讲别的？

正因如此，我们一代又一代人不懂何为爱、不懂爱的方法、不懂该接受谁的爱、不懂该爱什么，只能靠本能摸索，像在漆黑的隧道里“自学成才”。很多时候，我们没“成才”，反而在情感关系里“不伤即残”。

凉子：靠本能相处，就会有权力斗争、对抗、执迷不悟，会有热爱，也会有讨厌。爱情真的存在吗？

杜素娟：正是因为靠本能，我们会不懂什么是爱情，这是很大的问题。我相信爱情存在，但我不太相信有持久的爱情。

爱情的价值不在于时间维度上的长短，真正的爱情应该是彼此有情感上的欣赏与偏爱，无论相处时间长短，这段关系能让人在人生中活得最有力量、最自信、对生活最有盼头，这就是爱情。

凉子：您这么说，很多人可能会审视自己的关系状态。比如，明明觉得很爱对方，和他相处时却天天吵架，既不开心，也没感受到力量。

杜素娟：因为我们常把各种关系笼统称为“爱情”，但“爱情”与爱情之间有本质区别。我和梁永安老师对谈时，他提出一个很好的概念：你可以分层理解爱情。

我刚才说的“互相滋养的爱情”，是最好的爱情。我常给学生讲舒婷的《致橡树》，“我们互相滋养、互相支撑，彼此独立又共享同一片天空”的关系，正是这种爱情——因对方而更强大，因对方而更快乐，没有控制，没有盘剥，没有一方消耗另一方，是完全平等的关系。

舒婷在80年代的作品《致橡树》里，已把这种爱情表达得淋漓尽致，没有比这首诗歌更贴切的表达了。生活中存在这种爱情，但需要两个人都懂，还需要一点运气。

很多时候，我们以为的“爱情”：要么一方为另一方消耗，要么一方控制另一方，这些只是“爱情的赝品”。

很多年轻人困惑：“如何判断一段爱情好不好、该不该要？”答案很简单，就像穿鞋子：鞋子穿在脚上磨不磨、会不会让脚受伤？还是能让你走得更快、更轻快？若鞋子让你走得更快、更轻快且不磨脚，就是好鞋子；若为了穿它，脚上贴满创可贴仍要硬撑，即便鞋子很贵、得来不易，也不是好鞋子。

爱情同理，好不好自己最清楚，直面内心感受即可。但有时我们太执着于“失去关系”，不敢承认相处体验差，还会自我安慰

凉子：比如说爱情不一定是非黑即白的，这段关系还没差到要分手的地步，因为天下男人都一样？

杜素娟：如果没有特别的不舒适，我认同梁永安老师所说的爱情第二层级：两个好人在一起形成温暖的互相取暖关系，这也是爱情。第一层级是“互相强大、互相充电、互相滋养，让各自更有光彩”，这是最好的爱情，但很难实现。

第二层级的关系，或许没有强烈的“支撑感”，但彼此不消耗、相处合拍，能一起过日子、互相陪伴，没有哪一方特别痛苦。它更接近亲情，有爱的温度，是很平常也很好的关系，同样属于爱情。

但如果在关系中已感到明显不适、受伤、被消耗、被盘剥，变得更自卑、更怀疑自我、对世界和关系更不信任，却因害怕失去而不肯放手，这种就不是爱情，是“爱情的赝品”。

凉子：为什么不是爱情呢？他执着于这段感情，害怕失去，谨小慎微，就像对孩子一样“含在嘴里怕化了”，这难道不是真爱吗？

杜素娟：这是单方面的“怕失去”，可你在这段关系中并不舒服，说明什么？说明对方没那么爱你。这样的爱是不对等的。

凉子：也可能是两人生活方式、成长环境不同，导致在一起相处不适？

杜素娟：“舒适”与“不舒适”需分层判断。相处有磕磕碰碰很正常，但磕磕碰碰不一定代表不是爱情。

可以用“生病”类比：平时身体会有不适，今天腿疼、明天胳膊疼、后天头疼，这些若不是病理性的，过几天就会缓和，揉一揉就好，属于“偶发性不适”；但如果疼痛持续发作、反复在同一部位出现，就是“病理性不适”。

爱情中的“偶发性不适”，只需双方互相调整、彼此包容，就能缓和；但“病理性不适”是“永远过不去的坎”，可能源于价值观分歧、生活方式冲突、一方需求长期得不到满足，即便暂时和好，仍会反复在同一问题上爆发。

若亲密关系中存在“病理性矛盾”，还选择忍耐，要么最终需要“大手术”，要么只能痛苦捆绑一生。现在年轻人不愿这样，这时就要考虑“沉没成本”，面对病理性矛盾，早点“手术”更好。

凉子：中国有句古话“宁拆十座庙，不拆一桩婚”，您却教人放弃，这会不会不妥？

杜素娟：关键在于“是否要自救”。“宁拆十座庙，不拆一桩婚”源于农耕时代的家庭本位，当时需要家庭捆绑进行农业生产，个体体验不重要，家庭的生存与繁衍才是核心。

那个年代，人们没有权利谈论“不舒服”，因为生存是首要任务，夫妻需共同扛过生存难题，拆婚可能导致双方活不下去。

但现在的社会不同了。若一对夫妻在一起互相折磨，婚姻变成“凌迟”，某一方持续被消耗、被盘剥，变得卑微痛苦，此时还劝他们“维持婚姻”，就是在犯罪，伤害这两个人的生命，每个人都有权利好好度过一生。

人这辈子只有几十年，没必要在拧巴中度过。婚姻在过去是“生存必需”，现在不是，现在的婚姻应是“追求快乐”。婚姻的意义是什么？若婚姻、爱情是用来折磨自己的，持有它的价值何在？

老一代观念以“生育”、“家庭生产”为本位，强调婚姻的重要性；但当代社会，个体生存能力增强，应赋予每个人重新选择的权利。爱情不舒服可以放弃，甚至可以没有，因为爱情不是必需品。

凉子：感情、婚姻都来之不易，这个度该怎么把握？

杜素娟：说散就散肯定不对。很多人在婚姻中盲目，比如动不动用离婚威胁对方，根源是没有爱的教育，没有正确处理关系的方法。至少要具备分析能力：当在婚姻或亲密关系中感到不适时，第一步要判断不适是偶发性的，还是病理性的。

若你没有这种分析能力，可能把“偶尔疼”当成“持久疼”，把“持久疼”当成“偶尔疼”，最终酿成问题。

两人生活必有摩擦，若经过努力能容纳对方的方式，关系就能持续；但对于“怎么磨合都没用”的持续性问题，需要充分沟通。

老一代常提磨合，我更认同亲密关系需要建设——年轻人恋爱时多带着美好想象进入关系，但好的起点不代表好的过程，爱情、婚姻需要“建设”。某块砖不合适就换掉，墙砌歪了就拆了重砌，是不断调整、完善的过程，而非凭感觉顺其自然。

经过真诚沟通后，若发现三观不合、关键问题无法契合，仍要强行在一起，就是死脑筋。

凉子：若对方人很好，但暂时贫穷，在大城市奋斗多年仍买不起房、薪资也没上涨，这种情况是偶发性还是病理性？

杜素娟：这是阶段性问题。年轻人二十多岁、三十多岁没钱很正常，要看发展潜力，而非当下拥有。现在很多人缺乏发展眼光，要求当下必须拥有。

我以前喜欢帮人介绍对象，不少人会因小伙子在上海没房而反对。但我认为他年纪尚轻，未来仍有机会。我30岁时，连买一杯饮料钱都没有，但人是会发展的。要看对方是否有创造力、是否灵活有才华，而非只看当下拥有。他当下拥有的，可能是父母给予的，不代表他未来仍有。

我们需要看这个人在此刻这个阶段。聪明人懂得等待：种下一颗优质种子，只要有耐心，它早晚会长叶开花。很多人没耐心，本质是不够爱，若足够爱，会给对方成长空间，与他一起成长、一起奋斗，而非要求他提前具备一切。

这种要求当下拥有的思维是商业思维，而非情感思维，情感思维中，双方应互相给空间、给希望、给动力。这也是一种志同道合。

凉子：您书里的第一句话很有趣——我爱你，但我的人生可以没有你。为什么这么写？这不矛盾吗？

杜素娟：爱情中最残忍的不是失去爱情，而是“在爱情中枯萎”。比如简爱，她很爱对方，但在多个关口选择放弃，因为持有那份爱会消耗、伤害自己。此时可以把爱暂时放在一边，因为“自我建设”比爱情更重要。我反对把爱情置于自我建设之上，那是空中楼阁。

一个人若没建设好自我，不要轻易谈恋爱，既谈不好，也经营不好爱情。

凉子：我们从小听最多的是“父母对孩子的爱很伟大，可为孩子去死”，伟大的爱情也常被描述为“可为对方付出生命”，你觉得这种说法值得认同吗？

杜素娟：首先，好的爱情中，爱人不会让你“去死”，甚至不会让你“枯萎”。若在亲密关系中持续被消耗、变糟糕，就要怀疑这段关系的本质。

凉子：说“可为你去死”，本质是情感勒索或盘剥。比如我爱你，我愿把生命给你，你怎能不好好爱我？

杜素娟：这种表达会让对方痛苦，是用情感绑架对方。我很爱我的孩子，但从不对他说“为了你我可以不惜一切、不吃不喝”，因为这会让他觉得欠我一笔还不完的债，未来可能因愧疚而被捆绑。

好的爱情需要健康的自我：关系融洽时，我们好好经营、用心珍惜。但社会复杂，人会变，我们无法要求对方的体验、需求永远不变，也无法阻止对方遇到“更适合的人”，但可以要求自己——爱情在时，全心珍惜；爱情不在时，懂得放手。

若不放手，就会陷入执念，用道德、情感绑架对方，留住人留不住心，或自我折磨、监视对方，这是对生命的消耗。

生命珍贵，值得做的有价值的事很多，用一生发展自我潜能都不够，没必要困在一段消耗性关系中。

凉子：您这么说，会让人觉得你只爱自己，没那么爱对方？

杜素娟：爱有一个前提：双向奔赴。单向的爱可以存在，但单向意味着我爱你，但不干扰你，你也别干扰我，把对你的爱当成生活的一部分即可，不能因我单向爱你就要求你必须像我一样爱我，这是互相折磨，毫无必要。

双向奔赴的爱也会变质：今天是双向的，明天可能就失衡，谁都无法保证“永远不变”。我们都希望白头偕老、永远不变心，但随着社会发展，人与人相遇的可能性增多，永远不变越来越难实现。

因此，我认同双向奔赴时彼此拥有，单向时坦然放手，是对自己、对对方最大的仁慈。没必要用“螺丝钉”把早已失衡的关系拧在一起，就像上一代的老式婚姻，很多人在抱怨、痛苦中度过一生，并非真的欣赏对方，只是害怕被分手带来的自我怀疑：“我为什么被分？是不是我不值得爱、不够好？”

这就是为什么说进入恋爱前要先建设强大的自我。学会自我欣赏、拥有坚定的内心定力。若没做到这点，急于谈恋爱就是“赴汤蹈火”，一旦被分手，自我会瞬间破碎。

若足够自信，会明白只要“分手”在关系中出现，就说明这段关系不合适，不合适就该放手，这对双方都有利，尤其对自己最有利。

凉子：是不是只有找到“健全”、没有“病理性问题”的人，才值得相爱？

杜素娟：没人是“健全”的，每个人都有软肋、盲区。我们爱的不是“完美的人”，爱一个人，是因为他吸引你。

凉子：两个人相爱时，眼里肯定觉得对方很完美。

杜素娟：爱一个人时难免“加滤镜”，但滤镜要有度。即便觉得他完美，相处后也要慢慢认识真实的他，不能一直停留在滤镜中，否则滤镜迟早会破灭。一直扮演“对方眼中的完美形象”，对自己是种折磨，也会让关系走向虚假。

凉子：您之前提到“对有毒的原生家庭要断亲”，现在对这个观点有调整吗？

杜素娟：我希望更多人理解我的意思，我不是鼓励年轻人与父母断绝关系，我自己也有父母、孩子，我说的“断亲”是断掉不健康的亲子关系模式。

这种模式会代代相传，总有一代人要把它打破。我讲“断亲”时，常举曹禺《雷雨》的例子：周朴园年轻时是家长制的受害者，可当他成为父亲后，对待孩子的方式却与自己的父亲如出一辙。这就是鲁迅说的“照着父亲的样子做父亲”，形成代际循环——我们小时候反感父母的某些做法，可当自己成为父母后，会不自觉地重复这些做法。

“断亲”，就是在自己这一代切断这种循环。比如我，生长在控制欲强的家庭，妈妈对我控制很严，当我有了女儿后，一开始也会不自觉地控制她，但我没忘记自己年轻时的痛苦，我很快就觉醒：“我怎能用妈妈对待我的方式去对待自己的女儿？”

我无法改变妈妈对我的相处模式，但我可以不用这种模式对待女儿，给她充分的自由，让她未来不会用“控制”对待她的孩子，这就是“切断循环”。

我们容易盲目模仿体验过的模式，因为这是我们认知中“唯一的相处方式”，哪怕当时很痛苦。

凉子：即便您年纪大了，哪怕您是教授，控制型父母还是要求你听话，你企图改变他们吗？

杜素娟：断亲的核心是改变自己：一是向下改变，有了孩子后，不要用不健康的模式对待他，这就已经很伟大，相当于切断了代际循环；二是若与父母关系仍紧张，就拉开物理距离。

想要通过向上管理改变父母的认知，我可以明确告诉大家，你不可能改变成年人的认知。我曾尝试改变父母，努力了很久，仍无法与他们达成认知统一。

每个人的认知都在自身成长过程中形成，我的父母受其原生家庭影响，形成了他们的认知；我在当下时代背景中，形成了我的认知。

非要让他们服从我的认知，对他们而言过于残酷。我认为最好的方式是彼此保持现状。所以我从不与父母谈论可能引发认知分歧的话题，只谈双方能达成共识的内容。

有人说无法与父母交流，聊五分钟就会争吵，这是因为你触碰了双方认知的断裂带。你应选择大家有共性的话题，比如下一顿饭吃什么、明天去哪个亲戚家拜访等，谈这类能产生共鸣的内容就好。

若实在找不到共性话题，就适当保持距离。距离能产生美，且不会伤害亲情。不必频繁见面，见面时间也不宜过长。也不要在家住一个月，那样必然会产生矛盾。只需有时间回家看望一下父母，给予他们安全感之后便可离开。

凉子：所以断亲不是断绝关系？

杜素娟：当然不是。断绝关系既不合法，也不符合道德与良心，自己心里也会难受。要改变亲子关系，年轻人往往无助，当下亲子矛盾多是认知矛盾，在中国家庭里，孩子想改变父母的认知，几乎不可能。

所以要改善中国家庭关系，关键在于上一代人认知觉醒。

凉子：今天我们聊了人生、亲情、爱情，您的书《允许爱情消失》里“允许”这两个字就概况得特别好，允许父母做父母，允许孩子做孩子，允许爱人是他的样子，允许自己成为自己。

杜素娟：很多时候我们不能顺其自然，本质是对自己的未来不确定、不相信。比如在爱情里，很多人总想着用什么方法抓住对方的心，其实不如先想两个问题。

第一，你学会独处了吗？会独处的人，爱情更有弹性，能在一起，也能分开，不会像抓沙子一样攥紧对方，因为他不害怕没人陪；但没学会独处的人，抓着对方不放，可能只是恐惧孤独，本质是共生关系。

第二，你有自信和自我建设的能力吗？自信的能力是没有对方，相信自己也能有好的未来。自我建设充沛的人，他的快乐是多元的，他能从职业、爱好、旅行中获得快乐；而没有自我建设的人，只能从爱情里找快乐，一段关系结束后，他会立刻投入下一段亲密关系，就像《包法利夫人》一样，把一生消耗在两性关系里，困在“螺丝壳般的小世界”里。

这一代年轻人最该打破的，就是爱情至上的认知。世界很大，爱情、婚姻只是生活的一部分，有它是“锦上添花”，没有它，也能靠兴趣、事业、自我成长活得精彩。

建立这样的认知后，你不会再强求爱情，一旦拥有爱情，质量也会更高，而且你的爱情会“更松弛”，不用提心吊胆琢磨对方，不用患得患失。松弛的爱情是最长久的。

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