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（本文源自2025年7月5日直播“对话李敬泽”）

俞敏洪：各位朋友好，今天我邀请对谈的是李敬泽老师。 李敬泽老师是非常出色的文学评论家，自己也是非常出色的作家。可以说中国现在的著名作家多少都跟李敬泽老师有密切的联系。我们今天来聊一聊李老师进入北大以后的人生历程、思想历程，以及中国文学界的有趣故事。

　　敬泽老师和我是同一年进北大，但他比我早一年毕业，因为我在北京结核病疗养院病休了一年。当时我们在同一栋楼住，他在32号楼的三楼，我在32号楼的二楼，整整四年，他一直把我“踩”在脚底下，李敬泽老师今天的境界依然比我高。

李敬泽：我要早知道我这四年一直“踩”着这么一个人，我在北大的幸福指数要高多了。

俞敏洪：敬泽老师是北大中文系的，当时中文系和外语系的男生共同用了一栋楼，叫北大32号楼，现在老楼被拆了，重新翻成了新楼。我还有一块32号楼的砖，他们拆完以后，把砖拿出来重新打磨成纪念品，卖给住过32号楼的人。你拿到过这个砖没？

李敬泽：没有，这事我都不知道。

俞敏洪：我觉得有一块自己住过的那个楼的砖也挺好，值得纪念。

俞敏洪：你是1964年出生，16岁进的北大，我是1962年出生，18岁进的北大。你16岁就进北大，是不是因为当时初中和高中都是两年制，所以16岁就高中毕业了？

李敬泽：那时候学制不规范，我们初中三年，高中两年。但因为我当时在河北，河北不同城市的入学时间不一样，有的春季入学，有的秋季入学。我从保定转学到石家庄的时候，因为这两个城市入学时间不一样，你可以选择跳级或者留一级，所以我就跳了一级。本来学制就短，中间又跳了一级，所以上大学也早了。

俞敏洪：你小时候“迁徙”得比较频繁，出生在天津，生长在保定，真正考大学的时候在石家庄，为什么会有这样的“迁徙”呢？

李敬泽：在我们祖国大地上，每个省都有各自的命运。河北非常有意思，中国这么多省、市、区，很少有像河北这样的，河北省会在建国之后搬了两回，最早是在天津，然后搬到保定，最后搬到石家庄。

俞敏洪：最早天津不是直辖市，是河北的省会。直到今天河北工业大学都在天津，但隶属于河北。所以你是随着省会搬家？

李敬泽：对，我父母的工作跟着省会走。

俞敏洪：你的父母都是北大毕业的，他们是解放前北大毕业的？

李敬泽：不是，我父母全是农民子弟，最后都考入了北大。我父亲早一点，应该是1958或1959届的，我母亲应该是1960或1961届的，他们学的都是考古。

俞敏洪：他们当时都是考入北大的？

李敬泽：那当然，那时候也是要真刀真枪地考。

俞敏洪：好像到1970年左右才开始工农兵学员推荐？

李敬泽：对。

俞敏洪：你从小对北大是有一定认知的吧？因为我看你有一次做演讲，说你从小心目中只有两所大学，一所是河北大学，另一所就是北大？

李敬泽：那时候我在保定，所以我能知道的最好的大学就是河北大学，另一个就是北京大学了。

俞敏洪：所以你后来考北大，是受你父母影响吗？

李敬泽：说实话，你16、17岁就上大学，听上去好像挺有话题性，但实际上一点意思都没有。因为客观来说，你那时候还是个小孩。我们看到一个16岁的男生，就会觉得这还是个小孩，我们那时候也一样。况且我们那时候和现在的小孩怎么能比呢？咱们那时候脑子里啥都没有，所以我当时完全是懵的，根本没有什么概念。

　　为什么非得上北大？当然一部分原因是我父母上的北大，但其实最早是因为我考得还不错，北京广播学院也想招我，还专门到我们家去，说你这嗓子不错，你报我们广院吧。但被我老妈一句话怼回去了，说那不就是念稿子吗？因为广院当时还没有主持人的概念，当时都是播音员。而且在我父母的概念里，我就得去北大。

俞敏洪：你要是去了广院，可能就是中国著名主持人之一了，凭你的口才和思想，我觉得会成功的。但你进北大肯定是更好的选择，尤其那个时候，北大是所有学子向往的大学。

李敬泽：但从我个人角度来讲，我当时还是更愿意去历史系之类的，我没想学中文。

俞敏洪：刚还想问你，为什么要学中文系？是父母帮你选的吗？

李敬泽：我妈选的。北大考古专业过去是历史系的一个分支，所以我父母都是历史系的。你知道那代人，父母干什么，绝对不想让孩子接着干，所以他们第一反应就是：不能搞历史，不能去历史系。我就去了中文。

俞敏洪：不过你身上还是有搞历史的基因，你的《我在春秋遇见的人和神》写得那么好。你学文科是因为跟我一样数理化不好吗？还是因为你喜欢文科？

李敬泽：我数理化挺好的。

俞敏洪：那比我好多了。我高中两年，数理化没一次真正考出好分数，都是60、70分。

李敬泽：我当时的物理还是化学，在石家庄市比赛得了比较好的名次。但确实从性情来讲，我不太能想象我今后要做一个物理学家或者化学家。那时候大家的理想都是要做科学家，因为这个比较政治正确，但我想来想去，觉得我确实不是一个想做科学家的人。

俞敏洪：所以你从内心给自己的定位也是历史、文学的方向，会更适合自己的性情？

李敬泽：不是因为我喜欢历史和文学，主要是我觉得当科学家实在离我很遥远，离我的性情也很遥远。

俞敏洪：我当时有非常充分的自我认知，我知道科学和技术肯定跟我一辈子无缘，所以最后选了外语。我为什么选外语？因为当时考外语专业，数学成绩不计入总分，而我的数学是“白痴”水平。

李敬泽：河北要考数学，而且我数学分数比较高，算总分比较占便宜。

俞敏洪：如果数学分算在总分里，我连当地的师范学院都考不上，所以我占了一个便宜。我对北大录取我的那个老师还挺感激的，因为他如果看到我的数学只有4分，原则上应该不会录取我。

李敬泽：4分啊？数学能考出4分？

俞敏洪：但我其他分数还可以，英语、地理考了90多分，历史、语文也都是80分左右，所以我觉得当时中国的高考政策挺人性化的。

李敬泽：由此可见，一个人能不能经商，有没有经商才能，和数学也没什么关系。

俞敏洪：经商不就是1+1=2的水平就够嘛。前两天我还在跟一个研究中国企业家的出身和文化水平的人聊。结果他告诉我，到现在为止，中国成功的企业家中，没上过大学的依然占到40%，也就是说，经商跟有没有上过大学没关系。但我跟他说，面向未来，没上过大学但经商成功的可能性会变小，所以大家还是一定要上大学。

李敬泽：总的来讲，无论是经商还是干别的，数学好仍然是好事。

俞敏洪：我这辈子也不指望了，等下辈子看看是不是能学好数学，我现在连一元一次方程都解不了。

李敬泽：我现在也是，我觉得我小时候数学还很好，现在我连小学生的数学都对付不了。

俞敏洪：前段时间我跟一个医生聊天，问他如何能预防阿尔茨海默病。他说你学数学吧，从0学起，我说算了，我宁可阿尔茨海默。

李敬泽：那还不如打麻将。

俞敏洪：打麻将不太动脑子，打掼蛋比打麻将更动脑子，打掼蛋是可以算的，打桥牌当然更好。

李敬泽：怪不得江苏人愿意打掼蛋，你们就是聪明。

俞敏洪：当时在你们班上，你是16岁，是不是还有26岁的？

李敬泽：不光有26岁的，还有36岁的，还有40多岁的。

俞敏洪：真的吗？我们班当时最大的是25岁。可能到30多岁，想学外语的就少了。你的同班同学如果当时已经40多岁了，现在都80多岁了？

李敬泽：对，有的十多年前就退休了。

俞敏洪：你在北大待了四年，毕业以后就工作了，先去了《小说选刊》，后来又到《人民文学》干了40年。你一直在文学的“核心地带”，现在好像还是中国现代文学馆的馆长？

李敬泽：现在不是，今年已经荣休了。

俞敏洪：但你现在还是作家协会副主席？

李敬泽：嗯。

俞敏洪：像作协这样一个官方机构，对中国文学的推动真的起到作用了吗？

李敬泽：当然。我们现有的文学机制不是现在才有的，过去70年一直都有。比如我们现在常常回忆80年代多么美好，但不要忘了，在80年代依然是这样一套机制。所以我想，重要的是让这套机制发挥出它的优势、特点、作用。

俞敏洪：现在有“专业作家”的说法，专门有作家有时间去体验生活并写作，我怎么认为优秀作家的出现并不是专业作家这种模式就能培养出来的？

李敬泽：现在好像也没多少真正的“专业作家”，没大家想象的那么多，放到全国也是很少的量。现在作家身份很多样，比如余华、苏童，他们不是专业作家，他们是北师大教授，真正是“专业作家”的真不多。

俞敏洪：现在每年都会评茅盾文学奖、鲁迅文学奖。你怎样看一部作品是否有更长久的价值？

李敬泽：奖肯定是重要的，但说到底，它的价值并不取决于获什么奖。每个时代的每一种文化机制，都会想出一套办法，说得残酷一点，就是在不断做减法。比如唐代，全唐诗就有四万多首，实际上可能八万首都不止，我们的大脑或者我们的文化机制不需要有那么多，所以一定会有一套复杂的筛选机制来选出好的。你以为唐代就没有？宋代就没有？都有，只是他们不一定是通过评奖的方式。比如唐代开始，唐人也会各种选唐诗，这种选也是一种判断、选择、筛选。到了宋代，从欧阳修到苏轼，他们也是批评家，他们做的一个很重要的工作，就是对过去的存量指出哪些是真正好的，哪些是应该长久流传的。

俞敏洪：是不是可以这样说，除了人的评价以外，时间本身才是最好的筛选器？

李敬泽：那当然。在这里，时间不仅是一个自然时间，而是一个漫长的文化机制的作用，这个机制起作用的时间很长，一时半会你可能看不出来。所以我老说批评家不重要，奖也没有那么重要，真正重要的是读者。任何一个伟大的作家，任何一个伟大的诗人，比如陶渊明，不仅仅是因为他诗写得好，还因为他有伟大的读者，这些伟大的读者和陶渊明共同造就了那个叫“陶渊明”的诗人。你看，到唐代都没有人认为他好，直到苏东坡，苏东坡认为他是陶渊明转世。

俞敏洪：你觉得是为什么？我觉得唐朝是一个进取的时代，但陶渊明是一种退身的表达。

李敬泽：每个时代都有自己的误区、盲点。

俞敏洪：如果苏东坡没有经历那么多磨难，也不会那么欣赏陶渊明。

李敬泽：对，包括杜甫在唐代地位也不能算高。我最近看一个材料，《春江花月夜》是多么有名，一诗压全唐。实际上在唐代，唐人选唐诗的时候就没有选这首，到宋代也没人提，到了明代，因为明代讲盛唐气象，这才把这首诗找出来，你看这个时间有多长。但这不是一个自然时间，而是一个漫长的文化筛选。

俞敏洪：甚至到了闻一多的时候，才真正开始宣传这首诗。

李敬泽：是的。

俞敏洪：你在北大的时候，有两位挺有名的师兄也在北大，比我们高两、三届，一个刘震云，一个陈建功，当时陈建功已经是比较有名的作家了，你在北大的时候跟他们认识吗？

李敬泽：刘震云应该是1987年发表的《塔铺》，所以我上大学的时候不认识震云。但建功当时已经是神一样的人了，他的《飘逝的花头巾》《丹凤眼》已经很有知名度了。对我一个小孩来说，我第一次知道世界上有丹凤眼，就是从陈建功的小说里读来的。那时候我还在学校里见过建功。

俞敏洪：但在他眼中，你就是小屁孩。

李敬泽：那不是在他眼中，我就根本进不了他的眼。

俞敏洪：但后来你成了著名评论家以后，他是不是就另眼相看了？

李敬泽：那倒不是，因为后来我们在一个单位工作了。

俞敏洪：你觉得80年代出来的这一代作家，对当时的文风或者对当时喜欢文学的年轻人起到一种怎样的影响？包括《绿化树》的张贤亮、《黑骏马》的张承志，还有后来再晚一点的阿成、王安忆等等，这一代作家比余华、莫言还要更早一点？

李敬泽：稍微早一点，其实现在我们所说的早晚就差那么两三年。80年代确实感觉到那种历史的加速度，两三年间这个潮流又起来了，那个潮流又过去了，但其实宏观来看，也不过就是那十年左右的事。

俞敏洪：为什么在那十年，中国出了那么多作家，并且他们的作品某种意义上可以算是经典，包括后来陈忠实的《白鹿原》，路遥的《平凡的世界》等等，为什么？

（陕北白鹿原风光）

李敬泽：简单概括来说，80年代确实是中国当代历史上一个巨大的转型期，在这个转型期里出现的这批作家，他们很大程度上是创立范式的人。有时候文化这件事，你要是赶上了，你便成了创立范式的人，你便成了立法者。从历史的节奏来说，立法者就是庞然大物。

就像“五四”那批作家，有的当然是伟大的作家，但有的你拿出一本书来就事论事地说，也就写得那样，但别忘了他是在开天辟地，他是在创立范式。所以，从这个意义上说，现代以来有几个特别重要的创立范式的时代，“五四”是一个时代，四十年代解放区是一个时代，然后是八十年代。

　　当代以来，中国文学的几个重要范式的创立者，我觉得历史给了他们巨大的机遇，他们确实也没辜负这个机遇。有时候人和时运真的是相互成就，客观地说，80年代这批人很幸运，当然他们也为他们的幸运做了巨大的准备，付出了巨大的代价。咱们16岁上大学，他们的16岁在干什么？可能在下乡等等。所以在整个过程中，他们作为一个作家，是做了巨大的不寻常的准备。现在看一代一代的作家，到目前为止还活着的作家中，他们的准备是最充分的，一定程度上他们是真的强大。

俞敏洪：是不是有点“国家不幸诗家幸”的味道？

李敬泽：我觉得不必简单地去建立这个幸和不幸的关系，但从历史的节奏来说，确实在现在还活着的几代人中，他们经历的事是最丰富、最充分、最饱满的，一定程度上他们的生命节奏也正好和历史的节奏踩在了一起。

俞敏洪：从某种程度上可能也是一种幸运，因为他们经历了比较艰苦的事情，但也等到了一个允许他们表达的时期。

李敬泽：有时候当然是由不得自己的，但反过来一看，这对于一个作家来讲，可能后世的作家们，你自己努力都达不到的那种境遇。比如王安忆，一个上海人，她怎么会跑到安徽农村、县城，并且对那个地方有深刻的感受和认识？如果不是这种特殊的机遇，一个普通作家是做不到的。所以在这个意义上看，一代人有一代人的命。我们之所以觉得那一代作家是庞然大物，是因为他们确实承担着我们后来有点赶不上的非常特殊的一段时期。

俞敏洪：互联网、人工智能包括中国经济一直发展到今天，更多的人也能够随心随意寻找自己的生活状态，也不至于像过去那么艰苦、不可预料以及贫穷，在这样的情况下，你觉得当今作家还能创造他们的范式吗？现在还会产生伟大的作家吗？

李敬泽：我不知道，真的很难预料。说实话，如果我们是在80年代，不也是一幅今不如昔的论调吗？你也未必能意识到你的身边正成长着一批未来的巨人。现在我们可能还是这样，我们觉得现在的人这也不行，那也不行……

俞敏洪：我倒没这种感觉，我总觉得随着现代科技的发展，社会的变革，在未来的十年之内，依然能催生出优秀的、洞察人心的、把现有人间的焦虑、痛苦、幸福去做深刻陈述的作家。不能说是一个群体，至少会有一些作家，经过沉淀以后，会把当今的时代反映出来。

李敬泽：某种程度上讲，我觉得我们现在可能真的处于一个特别特殊的时代。比如人工智能，它对我们过去的，还不是说过去40年、50年，而是自有文字以来人类的精神、文化、生产的机制造成了巨大的挑战和颠覆性的影响。在这个过程中，会发生什么？真是不太好预料。一方面充满了好奇，另一方面我也真觉得，也许未来的文化形态可能确实和我们原来想象的不一样。

俞敏洪：现在本身就有点不一样了，比如现在短视频变成了大家接收信息和知识的主要方式，但短视频并不是文学。

俞敏洪：原来我们写一篇文章可能要五年后才能出版，现在任何一个人都有自媒体平台，写完以后当天就可以发出去，但这也带来一个状态。我本人就有这种感觉，我写完东西发出去，我希望更多人看，进而你就会带着某种讨好读者的心理去写，但带着讨好读者心理写出来的文字，一定不会那么独立，也不会那么深刻。现在网络文学很多，至少到现在为止，从网络文学传下来变成经典著作的并不多。你觉得这种现象对未来的文学或者文字表达有怎样的冲击？

李敬泽：让我觉得有高度不确定性的还不是文学，相比之下文学没那么重要。真正重要的危机是，人是语言的动物，人之所以为人，都是基于我们掌握的语言，比如一个人无论如何，你甭管眼睛看也好、耳朵听也好，最后形成的思维是用语言来形成的。

俞敏洪：维特根斯坦说“语言的边界就是思想的边界”。

李敬泽：你哪怕不写出来，但你脑子里在想的时候，你是用语言在想。所以在这个意义上，这可能不是文学的危机，而是语言的危机。

俞敏洪：甚至有可能失去语言的表达能力？

李敬泽：对啊！当我们有了这样一个机器，你越用越溜，一开始还是你用机器，你用AI，渐渐地就变成AI用你，你离了AI就没法想问题，也没法表达了。这意味着什么？意味着我们失去了语言的能力，这个语言的能力还不是说出来的能力，而是你脑子的思维能力。

俞敏洪：最后就失去思考能力了？

李敬泽：对。

俞敏洪：我近几年真的发现很多人没有思考能力，因为他们沉浸在各种视频中。

李敬泽：只要我们使用语言，你在头脑里使用语言，你就一定需要归纳、分析、总结，面对困难的，说不通的地方，你要自圆其说等等。

俞敏洪：人失去语言能力是一种很恐怖的状态，但大部分人并没有意识到。

李敬泽：失去语言能力，确实是动摇人之为人的根基，也动摇文明的根基。所以别人老说文学怎么办？我说文学是次要的，文学没那么要紧，如果语言的根基没有了，文学也不要讲了。

俞敏洪：我倒不那么悲观，实际中国依然还有一大批会思考的精英分子，他们依然是以阅读和表达来理解和对抗这个世界。你肯定是其中之一，我是两不像，因为我一方面不断在做短视频，另一方面我又希望用文字表达我的感受，所以现在我是用短视频配我的文字。

李敬泽：我们都这样，我现在也整天刷短视频。

俞敏洪：你依然能从短视频里得到快乐？

李敬泽：当然，毕竟对于一个人的身体来说，谁不知道躺着更舒服呢？我肯定知道躺着更舒服，我们作为现代人，无论是出于我们的理性，还是出于我们的文化信念，我们都知道要起来锻炼身体，但跑步多辛苦，多累啊！同样我觉得未来面对语言问题和思维问题，我们的态度应该和我们面对身体是一致的，我知道刷短视频舒服，但我要锻炼，我要保持思维能力，所以我得读书。

俞敏洪：就得阅读，就得摆脱人工智能，自己写东西。

李敬泽：对，我也用AI，但顶多用来查查资料，我完全不能接受让AI给我拉稿子。

俞敏洪：我跟你一模一样，我也严禁用AI写任何东西，但我会用AI查一些信息，相当于升级版的搜索。

李敬泽：对，有时候写作，忽然想不起来这句古诗是什么？我去书架上找要花20分钟，现在AI一搜就很快。

俞敏洪：不过我不像你那么悲观，在我看到的平台上，出版的书籍每年还在增加，意味着有大量的人依然在阅读。

李敬泽：书籍的量增加，未必意味着读者的量增加，就像水果多了，并不意味着吃的人多，只是种的人多。

俞敏洪：我反复给大家说，买书一定要读，而且一定要让孩子读，小孩子从4、5岁开始认字，到十几岁的时候，要尽可能少看视频，多读书，因为这会把帮他形成思维能力。

李敬泽：我强烈认为，读书对于任何成人来说都是个人选择、个人自由，甚至我们都不必去使用那种文化权力，要求别人做什么。但作为一种文化、文明，从幼儿园到高中阶段，从教育来说，必须要强制性读书，这是对人负责，也是对文化和文明的未来负责。否则可以预见，如果一个孩子从3、4岁就开始天天刷视频，真的就废掉了。

俞敏洪：一个孩子如果没有语言能力，尤其是语言背后一大堆总结、归纳、演绎的能力，他就只有视觉和听觉的判断力，没有想象力、创造力、逻辑思维能力。

李敬泽：所以任何文明，教育都是有强制性的。

俞敏洪：从近两年高考作文的内容来看，孩子们的写作能力也在下降。

李敬泽：不好就这么说，我有时候也警惕自己，我们经常觉得今不如昔。我最近去一个东莞的中学，和一群初中生交谈，一开始我还觉得他们肯定不行，摆出一幅很慈祥要教育教育人家的样子，结果一谈，把我谈愣了，现在这些初中生，他们的阅读面乃至于阅读的深度，都是咱们那个时候不能想象的。

俞敏洪：肯定的，现在知识的触达方便了很多，但这和孩子们必须以阅读来锻炼自己的语言能力并不矛盾。

李敬泽：对，我们现在的教育也是高度关切这个问题。

俞敏洪：所以我们也在不断推荐孩子们多读书，但成年人也一样。

李敬泽：我经常碰到一些家长说很烦恼，孩子不读书，后来我说特别简单，你在家读书吗？我觉得我们小时候，没人逼我们读书，但你父母，你家里的习惯就是读书，如果你在家里从来不读书，你怎么就能要求你的孩子读书呢？

俞敏洪：在当今年轻人的阅读上，你会给他们什么样的建议？比如怎样选择阅读任务？

李敬泽：我就不爱给年轻人建议，但我想是这样，如果在这个时代，阅读仅仅是为了消遣，我觉得可消遣的多了，刷刷视频不也很快乐吗？从某种程度上讲，在我们这个特定的时代，阅读差不多是在选择你要去的“思想的健身房”、“精神的健身房”。我要读书，我就读一点有难度的书，如果是读简单的，不如索性去刷刷视频。

俞敏洪：不用动脑子的书，等于脑子完全没有锻炼过。

李敬泽：我强烈觉得，阅读之所以不可或缺，是因为阅读应该成为人的“头脑健身房”。

俞敏洪：你能不能给我列一个“思想健身房”的小书单，让大家回去读？上次李昕过来，他也是当了一辈子编辑，我跟李昕说来的时候给我带十本书来，结果我把书单公布出来以后，很多人都去买了读。你回去也列十本值得推荐的书，因为你们这些人都是一辈子跟书打交道。

李敬泽：没问题。直到现在，我反而只读极艰深的书，在手机上我都是看论文，每天要看两三篇学术论文，在手机上消遣地看。

俞敏洪：我都已经没有这个本领了。

李敬泽：一方面我有时候确实有求知的欲望，另一方面这就是“思想体操”、“思想俯卧撑”。

俞敏洪：太对了。你在《空山横：讲演集，关于文学关于人》里专门谈到了语言的主权和作者存亡的问题，你觉得现在的AI在剥夺人类或者作者语言的主权，我们该怎样维护我们的语言主权？当AI的表达比普通人更好的时候，人类就失去了自己表达的欲望，甚至最终会失去自我表达的能力，在这种情况下，人类应该怎么做？

李敬泽：现在我开玩笑地说，大家都得首先承认，AI已经比95%的写作者或者95%的批评家写得好。当然，每一个这么说的人，都没把自己放在那95%里，都觉得自己还属于那5%。但如果大家渐渐地，甚至是很快地都习惯于用AI替我们书写，那5%又从哪儿来？也就是说，人真正的表达能力是需要经过磨练的，很少有人一上来就有深邃的表达能力、思想能力，一定是有过拙劣学习和磨练的阶段的。如果我们把磨练的阶段全部交给AI，你怎么能够到达5%呢？就像登山一样，前8000米你交给了机器，最后那几十米你怎么登上去呢？登不上去。所以我觉得这里面确实有问题。

俞敏洪：人工智能的发展速度越来越迅速，表达越来越完善，你觉得人的语言表达，在哪种意义上是人工智能不可取代的？我们如何能成为那5%？

李敬泽：我也不知道，但至少我觉得，很多论文、文学真可以不写，人工智能比你写得好，起码比你写得周全。但我还是觉得我们必须坚持主权，甚至坚持我们有缺陷的，不那么周全，但带着我们个人气息，带着我们口水的表达路径，如果不坚持这个，我们就不会有真正天才和光芒的东西。人工智能起码到目前为止，确实就是个平均线，你说它多么光芒四射，它做不到。所以我们相信，真正光芒四射的东西可能依然得靠我们自己，我相信我们有这个能力，但问题是，我们可能会渐渐丢失通向这个能力的道路。

俞敏洪：很多人在工作中习惯用人工智能帮他写东西，其实也就失去了他独特的表达能力。

李敬泽：对，你已经失去了这个能力，甚至有时候不是一个文学问题，而是你作为一个人，对这个世界，你做出你自己的分析、判断、推理、表达的能力也渐渐失去了。

俞敏洪：你觉得你的写作，超越了人工智能的表达，且完全具备你的个性和独特性吗？

李敬泽：我倒没想过超不超越，因为这是两个完全不同的路径。仅就这个意义上说，比如在谈论一个问题的时候，我不喜欢像AI那样谈论问题，现在的AI很像个领导，很周到，方方面面都说到。

俞敏洪：我试过这个，我参加某个会议，让它给我写个演讲稿，方方面面都说到了，每个地方都很周全，但就是没有灵魂。

李敬泽：对，你要特别有个性的回答，它肯定做不到。所以某种程度上讲，比如《空山横》这样一本演讲集，我特别珍视或者特别喜欢的是什么呢？每次去讲话，每次谈一个话题，第一我事先不写稿子，第二我希望有那种即兴的、突如其来的、不按常理出牌的东西。

俞敏洪：这是人工智能永远做不到的，因为人工智能永远是对过去内容理性的总结，即兴的、突然的内容，是人工智能写不来的。

李敬泽：包括带着现场性的犹豫、带着现场性的口水，这些都是人工智能没有的，这些反而是值得珍视的。

俞敏洪：从终极意义来说，人工智能没法代替人的个性化表达？

李敬泽：应该是，人工智能对我们来说就是一个“超级大我”，以前学心理学，说有一个“超我”，现在人工智能就是一个“超我”。

俞敏洪：人类从工业革命开始，就有了异化一说，这还是马克思提出来的。你会觉得当今的科技，从互联网到人工智能，最后对人是一种解放，还是另一种异化？

李敬泽：这事可就真难说了，某种程度上，我认为所谓的异化恐怕也不仅仅是从工业文明开始的。我们会浪漫化农耕文明，觉得在工厂出现以前，农夫们是不异化的，但农夫们怎么不异化？日出而作，日落而息，天天被上天和土地束缚。

俞敏洪：那也算一种异化吗？

李敬泽：在哲学意义上难道不是一种异化吗？所以某种程度上来讲，这可能真的就是人类的命运而已。人类也永远在想象一个解放的路径，说不异化了？那好啊，现在人工智能给我们指出了方向，活都让它们干了，现在我们就很恐慌，我们怎么办？我们干什么？就像马斯克说的，今后可能会有10亿个机器人，那人干什么呢？

俞敏洪：人会被解放吗？

李敬泽：人常常思考人生的意义，但真让你离开工作的时候，人生的意义又如何成立？

俞敏洪：人是不自觉就会寻找意义的动物。

李敬泽：人要行动，要实践，这个主体之所以存在，是因为他是行动的、实践的。当然你也可以说，到时候所有人都变成艺术家，但我怀疑到时候，我们大概也没兴趣再看别人的作品了。

俞敏洪：就像现在人们做短视频，看你短视频的人有可能会迅速增加，也有可能会减少，每个人都变成了表达者。

李敬泽：一方面我们确实面临大变，但另一方面，我有时候自我安慰。我们有一个倾向，生在此时，总认为巨大的、前所未有的大变让我给碰上了，但这只不过是由于我们生在此时，我们会放大这种感觉，放大这种意义。其实你想一想，一百多年前突然出现蒸汽机车的时候，那又是什么意义的大变呢？所以我老开玩笑说，对于人类来说，我们现在出现这个很伟大，现在出现那个很伟大，但你可以想想，最早没有车轮的时候，突然发明了一个车轮，这是多么伟大的事啊。

俞敏洪：发明马镫都是很伟大的事。

李敬泽：所以某种意义上说，这个大变真的那么大吗？可能是我们自己放大了这个感受。

俞敏洪：放大了时代给我们带来的变化，但不管它变不变，在这个时代的人都会寻找自己活着干什么。那你觉得你过去几十年做的事情是有意义的吗？你很肯定地觉得自己做的事情是有价值的吗？还是说其实你也有犹豫？

李敬泽：我并不夸大这个价值，有时候人之病就在于给自己上的意义太大。我们可以这么想，现在是2025年，那么一个1025年的农夫，他的生命是没有价值的吗？他每天种玉米、种高粱、种水稻、种小麦，他的生命是没有意义的吗？也不是。所以我想，现代病很大的一个问题是，我们被过多的意义感所纠缠，我们一定要想这个是有意义的吗？那个是有意义的吗？长远来说，地球的毁灭、宇宙的终结才是最终的。

俞敏洪：所以过多地寻找意义感是没必要的。

李敬泽：有时候过度产生的意义感，实际反倒会败坏我们的生活。

俞敏洪：所以不管做什么，只要觉得自己能够自洽或者自足就可以。

李敬泽：真没必要天天去思考、焦虑。某种意义上来讲，这是现代的焦虑，现代以来，为了让大家奋勇工作、努力消费，给我们制造了过度的意义焦虑。

俞敏洪：做事情，不管是你的写作，你的评论或者你的生活，只要感觉自己在里面自足，有丰富性就可以了，至于它对你的人生到底有多大意义，可以放在其次的角度考虑。

　　师兄，我有一个转变，从年轻的时候做事确实会追求意义，到现在追求的是：我喜不喜欢。当然我有一个标准，就是你干的事情不能危害社会，也不能带来坏的影响。在此之上，比如我现在到处旅行，社会意义就不在我思考的主要范畴之内了，我更多想的是这件事情我喜不喜欢。当大家都说俞老师这么辛苦都还在努力，我说我不是在努力，我只是在干喜欢的事情。到了我们这个年龄，这算不算比较好的改变？

（旅行的路上）

李敬泽：按说这应该和年龄没什么关系，也不是说你到了一定岁数，你才忽然有这种想法。而是世界发展到现在，有着一个强大的、高速运转的现代化进程，这个运转带来的其中一个很重要的就是过剩的意义焦虑，天天都在焦虑，这事有意义，那事没意义，其实一定程度上讲，人生真的是为了那个意义活着的吗？

俞敏洪：那当然不是。

李敬泽：有时候打开手机一看，天天热闹，天天焦虑，永远是系统性地制造意义焦虑，这个有意义，那个没意义，但有时候你把手机关了，那个焦虑就不存在了。当然，手机你也关不了。

俞敏洪：关不了，手机就像第六器官。在你写东西的时候，你会问自己，我写这个东西，只要我写了，我表达出来了就开心了，还是会问，这本书会给别人带来什么影响或者教导吗？

李敬泽：我没想那么多，我做的是文学工作，这么多年来，我见过无数作家，好作家一定有一个基本素养，他们并不真的为意义焦虑，他们只会为自己写得好不好而焦虑。至少在写的过程中，这种意义焦虑没有意义，张三看了喜不喜欢，李四看了喜不喜欢，有十万人喜欢还是一百万人喜欢，他们不会有这个焦虑。

俞敏洪：他只是在做好表达。

李敬泽：他会尽可能完美地表达，全力以赴地表达。这个过程中可能还存在一个人全力以赴，一点一点抵达目标时的那种自我欣赏。所以真正的作家、艺术家，他们在真正的创作过程中不会那么在意意义，他可能会纠结技术问题，纠结下一步往哪儿写，纠结怎么能写得更好。甚至这个写得更好还不是外在标准，而是内心的方向，但你要真正抵达却非常难，常常抵达不了，他会为这个事纠结。写作真的是极其痛苦的过程，但这个痛苦里，我认为还真不包括我该怎么大获成功，我该如何得到多么大的回应。

俞敏洪：这也是作为作家特别重要的心态，如果天天想着读者会不会喜欢这本书，那就没法写了。

李敬泽：况且那些读者，是你不认识的，你无从知道他们会怎么反应。某种程度上讲，任何成功都是一样的，都是出乎意料的，都不是计划好的。很少有人说，我要写一个伟大的作品，然后就真的准确无误地实现了。

俞敏洪：是的。

俞敏洪：在北大的四年，你觉得对你的人生和思想有什么影响吗？主要体现在哪些方面？

李敬泽：很难说，你们在北大的时候，你们是好好上课，还是谈恋爱……

俞敏洪：我没谈，没人跟我谈。你谈了吗？

李敬泽：你怎么跟我一样呢？没人跟我谈，因为我是我们班最小的，甚至有女同学为了和别人谈恋爱，拉着我去当灯泡。

俞敏洪：我连这个机会都没有。（笑）

李敬泽：我觉得很难说我真正学到了什么，但事后想起来，我觉得大学可能教会了我们一个特别宝贵的东西——好奇心。你知道天有多大，地有多宽，你知道前面永远有地方等着你，你会有这样活跃的好奇心。同时还教了你最重要的自我学习能力，我一直认为，如果我们头脑里还有一些东西，有一些知识，有一些能力，主要不是上课学来的……

俞敏洪：是同学之间互相影响的？

李敬泽：很难说到底是通过什么机制形成的，但你形成了一个习惯，你会自己去学。你对这件事情感兴趣，你就有兴趣自己找书，自己去看。

俞敏洪：80年代，北大还是有比较浓厚的独立精神、自由思想的氛围，这对你有影响吗？

李敬泽：我很难对一个世界有一个坚固的认知框架，我愿意让这个框架保持充分的弹性，我愿意接受任何新的经验，愿意接受任何新的想法，整个心是开放的状态。在这个过程中，什么叫自由？这样一种心灵的open状态才是真正的自由。我见过很多朋友，张嘴就说自由，但我觉得他的心是封闭的。

俞敏洪：对，他对自由的认识是自己行为上的无法无天。

李敬泽：他的心是关着的，他不对任何不同意见，不同经验开放，那不叫自由。

俞敏洪：要想自由，首先心灵要开放。

李敬泽：对，很难讲这一定是我在大学里学到的，因为没人这么教，但你不知不觉地接受了这个东西。

俞敏洪：坦率地说，北大这种氛围，也不一定会对每个人产生影响。我也认识一些北大毕业的人，心里是封闭的，甚至是狭窄的。

李敬泽：对，我们也会培养出砖头一样的人。

俞敏洪：也不是培养的结果，这些东西对他好像没什么影响，即使经过北大的熏陶，一辈子也封闭在自己的小世界里。但被北大熏陶以后，带有北大开放的、精神自由的特征的人，其实还是有很多。

李敬泽：甚至我觉得这和北不北大也没什么关系。我们这个时代是此前的人类社会所不能比拟的，我们每天都在接受无穷无尽的信息洪流。同时在这个时代中，那种思维的偏执，又变得比以前任何时候都更为普遍。

俞敏洪：他们说这是“信息茧房”带来的，算法把你想看到的东西和群体推到你跟前。

李敬泽：还不完全是，有时候我们一谈这个话题，直接就归到“信息茧房”了，但什么是“非信息茧房”？对于相当多人来讲，或者就人性来讲，我们都不喜欢接受和我们认知不同的东西，即使没有现在的技术手段，也会是这个局面，这其实是人性，只不过现在这个时代的技术条件固化了人性，甚至放大了人性。

　　我经常说，你一个年轻人，怎么比我还“一根筋”？为什么看一切事物都是“一根筋”，像个针尖儿一样。世界肯定比我们“一根筋”或者针尖更为广阔，我们还是要保持对世界广阔的领悟力和感受力，而这常常是文学的真正力量。

俞敏洪：这当然是理想状态，但有没有可能，从有了人类社会以后到今天，一直是一样的？比如我们现在看到那么多偏执、固执、“一根筋”的人，是因为有了这么多表达渠道，我们才看到了他们。比如以前也有天主教和新教的战斗，两个宗教都来自于基督教，源头是一样的，最后两边打得你死我活。

李敬泽：在古代，你要是遇到两个儒生辨经，也是一样的。人有时候也需要“一根筋”，因为“一根筋”才能把力量凝聚起来，你不能说东也好，西也好，南也好，北也好，你总要做排除法。

俞敏洪：但一个人的思维能力，更加广阔的视野，以及对不同观念的接受能力，依然是一个人成长最重要的标志。这种人的能力，能培养出来吗？

李敬泽：我不知道这能不能培养出来，因为有时候太不“一根筋”，你会失去判断力和决断力，所以有时候判断和决断可能还是需要一点“一根筋”。

俞敏洪：我们自己的坚持是不是也算作“一根筋”？

李敬泽：对，我经常批判别人“一根筋”，但有时候年轻朋友会说，您就够“一根筋”的。所以某种程度上，我们不是在谈论真理，而是谈论人生不得不面对的复杂的平衡。包括我写《我在春秋遇见的人和神》的时候，我就觉得孔子和孟子的性格就很不相同，孔子比较宽阔，是多端的，甚至我读《论语》会感觉到，孔子一方面有天命一般的理想，同时孔子也真的是一个慈祥的、对人类的经验和对人类的复杂境遇特别有感触的一个人，甚至有时候你会感觉孔子在担心他的学生们是不是太“一根筋”。

俞敏洪：对，从他的语言就能看出来。

李敬泽：你别以为你抓住一个理，你就不管不顾，就这么过去了，世上的理还是比你想的要复杂。孔子有这个勇气，但孟子就不一样了。

俞敏洪：我觉得孟子是“一根筋”。

李敬泽：那真是“一根筋”，孟子绝对好辨，那种大辩论赛，他一定要参加，而且一定要赢。

俞敏洪：所以他不得不把自己变成一个带有圣人色彩的人。

李敬泽：儒家到了孟子那就已经实现了意识形态，这也是没有办法的，是一个文化的发展，到那就这样了。

俞敏洪：这个词用得好，意识形态。但孟子肯定不能算伪君子，因为他自己在不断践行。

李敬泽：他是真心的。

（《孟子》）

俞敏洪：后来儒家出现了很多伪君子，孟子也是“一根筋”，但他觉得自己是知行合一的。

李敬泽：孟子不是在装，当他谈论这个问题的时候状态是很自然、很自洽的。

俞敏洪：为什么有的人，完全没有任何心理负担，可以说一套做一套？

李敬泽： 我们刚才谈的所有问题，就是特别简单的一件事——人能不能反过来看看自己？当你谈论任何一个话题，你有任何意见，都能把自己放进去。其实人有时候做不到，你不会把自己放进去。

俞敏洪：为什么会出现这样的情况？这个人自己做的事情为什么和他自己说的完全相反，但他做得那么自然？这是心理问题吗？

李敬泽：在我看来这是常态，不是某个特定时代的情况，从古代看也是这样。

俞敏洪：你觉得这是人类的正常形态吗？还是因为社会形式导致的说一套做一套？

李敬泽：这至少是文明的痼疾。自有语言以来，语言已然是人之为人的东西，但不是每个人都有自己的语言，语言一定是普遍性语言。某种程度上讲，虽然现在我在说话，但实际上绝大部分情况下是话在说我。

俞敏洪：语言把自己框住了，是这个意思吗？

李敬泽：我不由自主地张嘴就来，但我的语言未必和我的生命，和我的真实感受，甚至和我的真实境遇、真实立意匹配。所以很多人不一定会考虑自己的立意，他不会想到他的语言和他自身有这样的关系。

俞敏洪：到底是你在左右语言，还是语言在左右你？

李敬泽：有时候人是被话说的。

俞敏洪：有这么一句话，人手里有锤子，看见哪颗钉子都想敲一下。你手里的锤子就是你的语言能力、表达能力、批评能力，你是不是从年轻开始也会有这样的感觉——我既然有这样一个评价能力，对别人的作品有评价的方便，你会有意无意地去评价别人的作品，并且认为我的评价比别人的更牛，你有这种心态吗？

李敬泽：当你这么说的时候，你一定觉得这是一个批评家，是他特殊的毛病，但其实这是每个人的毛病。

俞敏洪：那当然，但有大有小。我觉得可能对一个文学批评家来说，毛病会大一点。

李敬泽：就我个人而言，我也不能代表批评家说话，而且我也是一个前批评家。我以前讲到过，语言是我们身怀的利器，你要意识到你身怀利器，这时候你反而会谨慎。

俞敏洪：你什么时候开始意识到语言是一种利器，要谨慎使用？

李敬泽：这我还真没想过，尤其在我们这个时代，每个人都可以发表意见，你哪怕写一行弹幕，也是在使用一种权利。在这种情况下，我不知道别人怎么样，但我作为一个批评家，我是认识到自己是身怀利器的。

俞敏洪：我认为语言是最大的利器。

李敬泽：我们更要意识到，语言不仅仅是权力。我们学会了说话，难道就是为了骂人吗？现在这坐着一个人，我要骂他，我不费什么事。但如果要我理解他，知道他是怎么想的，这要费很大的劲，但我们常常没有这个耐心。

俞敏洪：大部分人都没有这个耐心，现在很多人连听别人讲话超过一分钟的耐心都没有，也不愿意去理解别人的想法，就非常任性地用语言来表达自己了。

李敬泽：我没有权力责难别人，要求别人，像我们以语言为生的人，我们自己做到了没有？我们自己有没有这个耐心？有没有这个能力？细说起来，这也是我们自己很大的问题，所以只能先对自己提要求。

俞敏洪：这还真挺重要的，对自己提出要求，能够耐心听一个人表达，或者耐心读一本书，或者在表达的时候更加谨慎，而不要随便使用语言的利器。

李敬泽：在生活中也是这样，我们在生活中很难碰到有人还有倾听的美德，每个人都哇哇说。

俞敏洪：现在我觉得，如果让我到现场交流，我反而更愿意，因为不管你是单向地演讲，比如下面坐着几千个大学生，我去讲一两个小时，场上几乎没有一个人会离开。但像今天的直播，表面上有八九十万人在听，但真正在听的可能你就是一两万人，从头听到尾的可能就是几千人。这当然跟形式有关系，因为他在手机和平板上看的时候，随时都会被打断。你觉得人类的交流，是不是在原来的书信年代或者面对面的年代会更加深刻？比如我在大学的时候写信，一写就能写好几页。

李敬泽：尽管我这个人特别讨厌大家动不动就认为过去更好，但我也必须要承认，在这个时代，如何重建起人和人深度交流的能力，乃至于人和人深度连接的方式，确实是我们这个时代很重要的文化危机。

俞敏洪：以后我们俩多在一起喝酒就能做到。

李敬泽：现在常常是喝了酒水也不好好说话。比如搞文学的，他们老以为搞文学的是不是都老谈论文学？其实大家都不谈了。深入地交流变成了一个近乎隐私的事。两个成年人，突然坐在这里，很严肃，很深入，互掏心窝子地来谈一些事，很少有这种情况吧？

俞敏洪：很少，但我还比较庆幸，我还有这样一些朋友。

李敬泽：即使你真发生了什么事，你也不会说我们俩在这深入谈谈人生，深入谈谈世界。

俞敏洪：会觉得你很能装。

李敬泽：对啊。

俞敏洪：你的这三本书我都读了，文笔流畅、叙事生动、思想深刻、表达幽默。从你的文笔来看，你当初选择写作这条路，肯定也能成功，为什么当初选择文学评论，到现在才真正开始自我表达？

李敬泽：用莫言的话来说，我是一个晚熟的人。我其实是很被动的，就像我为什么当初上中文系？难道是我特别爱文学吗？其实不是。当然我也是从小读文学，也很喜欢文学，但我没想过要以文学为业。包括当初大学毕业如果把我分去当一个会计，或者干个别的，我可能也行。因为我是摩羯座，我是干一行爱一行。

俞敏洪：在你的所有书中，我最喜欢《我在春秋遇见的人和神》，你把春秋人物写得太生动了，还有你对这些人物从现代视角的评价，也不乏幽默，是一本我读得下去的春秋的人物和事件的表述。为什么你那么喜欢写春秋时代，据说你还要写《春秋大传》？

李敬泽：《我在春秋遇见的人和神》这本书也特别偶然，我1990、1991年的时候闲，每天除了上班、游泳，我就没啥事了，我就一边读《春秋》，一边用白话文翻一遍，抄一遍。

俞敏洪：有点苏东坡抄《汉书》的感觉。

李敬泽：对，《春秋》《史记》都抄过，这个纯属闲的。但我渐渐就喜欢上了，说老实话，我觉得《春秋》极具文学性，对于中国人来说也极具精神意义。而且中国人其实并不熟悉春秋时期，我们说起春秋的事，可能还要想一下，孔子是春秋时期的，其他的你说不出太多。春秋时期的历史逻辑乃至那些人的逻辑，和我们后来理解的大一统帝国的逻辑，是完全不一样的。所以正是在这个意义上说，我觉得《春秋》特别有魅力。在我而言，你确实能看到我们伟大民族、伟大文明的少年时代，就像看一个人一样，他现在已经是那么一个状态，然后你突然回到他的少年时代，发现原来少年时代是这样啊。

（《春秋》）

俞敏洪：对，我也有这样的感觉，春秋时期好像奠定了中国文明文化的底色，也坚定了中国人的精神底色。百家争鸣出了那么多大家，出了那么多智者，更重要的是，那个时代是相对平等的，国与国之间的竞争让更多的人才有了出路。

李敬泽：那还是更晚了一点，仕的出现是从春秋开始的，但大规模出现还是在战国时期。春秋时期主要还是贵族社会，传统意义上的贵族社会，随便算一算，在当时的社会中，基本上有些名气的，不是贵族，就是贵族后代，孔子也是贵族后代，他们家是宋公的后代。

俞敏洪：你能总结出春秋的贵族身上的贵族精神，到底体现在哪几个方面吗？

李敬泽：很多人喜欢把春秋贵族和西欧封建社会做对比，看上去有点像分封制，但文化机制是完全不一样的。西周真的是一个非同凡响的文明创造，在世界上找不到对应的例子，这就是周公一个人的创造，他想出了这么一套办法。

俞敏洪：所以孔子特别怀念那个时代。

李敬泽：其实不外乎就是两件事，宗法制，以宗法来分封，这是政治结构。另外更重要的是礼乐，完全靠着文化、靠着那个时代所搞定的那套文明教养、文化礼法来维系一个复杂的、分布于这么广袤大地上的政治体，那真的是一个巨大的原创。所以对于这些春秋贵族来讲，第一，他来自于宗法；第二，他本身是一个文明体，那个文明礼乐对于他来说，不是用来装饰的，那就是他的世界观。

俞敏洪：是从心底里认可的。

李敬泽：也是他不得不遵守的社会规范。到了春秋时期，这个东西确实开始崩溃了。

俞敏洪：所以孔子刚好处于崩溃的时期？

李敬泽：对，确实是。而且这个崩溃，第一是出于人性，出于非常实际的政治运作，到极限了，分封半天没得可分了，或者越分越远了。你一开始分的是你的侄子，三代、四代过去，都出了五伏了，跟你都没啥关系了，以后一定会出问题。

俞敏洪：这是一个必然的进程，春秋时期宗法和礼乐带来的秩序是必然会崩溃的。

李敬泽：周公的天才设计，三代五代下去，维系力量一定会越来越弱，你要是住在一个村，维系力量弱还好一点，那时候你在宝鸡，你在中原，你还想靠着出了五伏的姻亲，远在山东、淮阴的，那不可能，一定会出问题。

俞敏洪：所以到汉朝的时候，两代都没过，就已经崩了。战国时期分成了很多国家，欧洲也都是日尔曼人将领土分封给后代，后来欧洲分成了这么多小国家。中国也曾经有过这么多小国家，为什么后来会变成大一统国家？

李敬泽：不是后来变成大一统，至少我们现在从文献上、史料上看，实际上周的理想是天下大同，是大一统。

　　我最近在写一篇文章，中国的神和希腊罗马的神和古印度的神完全不同，希腊罗马的神是一帮强盗，天天喝酒、打架、抢东西、欺男霸女，因为他们是建立在海盗、商人、贸易的基础上的。中国的神，自古以来能数得出的，主要在搞建设，基本就是模范村支书，要么发现中草药，带着我们种粮食，带着我们兴修水利，都是建设之神，因为我们是农业文明，农业文明需要高度的组织力。

俞敏洪：这个有道理，我从来没有从这个角度想问题。

李敬泽：我们的神全是搞建设的，全是模范村支书，一代一代的祖先全是这样。

俞敏洪：三皇五帝几乎都是。

李敬泽：从这个意义上说，大一统是从根上就有的，因为农业文明需要高度的组织化。

俞敏洪：另外一个原因，会不会跟大家要团结起来对付游牧的草原文明有关系？

李敬泽：我觉得这几乎是并行的，但其实咱当过农民，只要当过农民就知道，这绝不是一家一户的事，巨大的水利问题、巨大的生产条件问题，一定都需要社会协调，社会组织，所以中国的神都是村支书，都是建设之神，都是领着我们奔小康的。

（北京敕建火神庙）

俞敏洪：是的，你说得太对了，这个比喻很形象。

李敬泽：所以什么是我们的根性，我们的传统。有时候读读历史，包括《春秋》，会破除我们过去的刻板印象，中国人就是什么样的。中国人这一路走来，中国人的祖先在各种各样的境遇里，有各种各样非常生动的，极富创造力的表现，《春秋》就是这样。

俞敏洪：有人表达说，后来中国人民的血性，自我个性，突破能力，是因为儒家文化的盛行被局限掉了，你觉得这种说法对吗？

李敬泽：我觉得看怎么说，这本书里我也讲到了，一方面确实它很美，热情澎湃，另一方面确实不能长期失序。

俞敏洪：对，长期失序，人都不知道明天能不能活下来。

李敬泽：我们隔着两三千年觉得很美，但那一定是弱肉强食的强者通吃的世界，所以为什么春秋要出孔子？孔子说我们不能这么失序，我们还是要有点规矩、礼仪。我们现在看明清电视剧，心眼子多，鸡贼，《春秋》的有些故事在明清是不可想象的，比如《春秋》里有一个将军和国王下棋，下着下着国王嘴欠，说着说着把将军说急了，拎起棋盘就把国王给开了瓢，这脾气在明清是不可能的吧？你要在明清编这种故事，绝不可能！你可以确信，那个时代的人还没太被规训。

俞敏洪：还挺讲究平等、尊严的。

李敬泽：尽管你是国王，你也不能在下棋的时候捅我肺管子，专照着我不爱听的说，可以想见，那时候人的血气和后来是完全不一样的。

俞敏洪：历史的青少年时期，血气方刚。这本书我确实喜欢，《我在春秋遇见的人和神》里的故事很有吸引力，这本书写出了春秋时期的深度和血气方刚，我们很难想象那么远古，2500年前的人如此生动，如此有血有肉。我在等着你的《春秋大传》。

李敬泽：真不好意思，这个“烂尾楼”烂了很长时间了。

俞敏洪：《上河记》是你20年前的一本书，今天读起来已经带有历史色彩了，因为我读到了20年前你行走黄河边上看到的村庄和小镇的生活形态，所以算是一部20多年前中国乡村变革的历史记录，现在你重新出版这本书是为什么？

李敬泽：说老实话，有时候我会想，比如旅行的意义。你去读陆游，他从浙江一路到四川去当官，一路写了一本《入蜀记》。我们现在重读《入蜀记》，仅仅是为了了解南宋时代，沿着长江这一路的风物和景象吗？好像也不完全是。就黄河来讲，过去25年来，我们确实经历了沧海桑田，我估计现在如果让我再去看，有些25年前去过的地方，恐怕我都认不出来了。

俞敏洪：有些村庄都被拆了。

李敬泽：有时候甚至自然地貌都变了。所以我想我们可能真的意识不到这一点，咱们这个岁数的人，已经经历了沧海桑田。古人说沧海桑田都是好几辈子的事，超出了个人的生命尺度，那是你个人生命里装不下的，但在我们的生命里，我们已经经历了自然意义上的，地理意义上的沧海桑田。你到西部有些地方去，你20年前去看，一片黄沙，现在去，就真的绿了，整个自然地貌都变了。

俞敏洪：包括你书中写的缺水的村庄，现在有一些应该都搬掉了。

李敬泽：包括我写的旱窖水，都已经搬掉了。

俞敏洪：后来你回过这些地方吗？

李敬泽：有的地方我去过，包括西海固。

俞敏洪：西海固现在算是国家重点扶持的地方，已经发展起来了，或者至少发展得还不错，后来还拍过一个电视剧《山海情》。

李敬泽：西海固确实值得去。

（如今的西海固）

俞敏洪：我还没去过，看完《山海情》确实有想去的念头。

李敬泽：我是经历了巨变之前的状态。

俞敏洪：读完《上河记》，我还满感动的，当时你还很年轻，你用真实的心态，把你所见所感所思都记录了下来，这些我都能从你的文笔和思路里读出来，书里的照片感觉也很年轻，30多岁的样子。但我看你整个的经历，到现在为止，好像背着行囊出去旅游的次数很少，现在这个年龄还有没有兴趣沿着长江、淮河走一下，还有这样的心态吗？我反而现在有这样的心态，我写不出来你这么好的书，但我有点想去记录这些地方所发生的变迁。

李敬泽：其实我黄河都没写完，只写到了山西，把河南都给略过去了，因为我要上班嘛。要从心境来讲，我当然是愿意的，但我不一定是去黄河、长江、淮河，我甚至觉得在我们这样一个时代，旅游高度发达，包括对山河、异域的展示，通过互联网等等，在这种情况下，一种高度旅行式的、任意的、走哪儿算哪儿的感觉，甚至是不急着对一个地方做出阐述的旅行，可能是我更想要的。

　　其实我们都是这样，经常去到一个地方，按照攻略应该去看什么、走到哪儿去吃什么，都有规范。但从我个人来讲，我特别希望能有一个完全不在规划中的，不期而遇的旅行，这个世界某种程度上将重新恢复它的陌生性。我从来不写一般意义上的游记，因为我们都在写一个我们已知的、熟悉的东西，但我们已经失去了那种面对未知的心境。其实徐霞客往外跑，他是为了面对未知。所以我始终在想，我什么时候能够有一点面对未知的行动力，想个什么方式也许更有意思。

俞敏洪：咱们可以找个时间，在完全不安排行程的情况下，沿着我们想走的地区，一路走走，走到哪儿算哪儿，去了解时代的变迁和普通老百姓的生活。

李敬泽：有时候说了解普通老百姓的生活，都说大了，说白了就是认识一个个的人。

俞敏洪：这也是我对我现在这种走来走去的意义的部分否定，我已经对这样的直播略感疲倦了，就像你说的，我没法去认识一个又一个普通的人。我只能是自己背着行囊，或者几个好朋友一起，才能像你的《上河记》一样，走到人家的家里去跟人交流，在交流中感知人的命运，这才是好的旅行。

俞敏洪：《空山横》是你演讲的小册子，但每篇演讲都很精彩，你现在还做这样的演讲吗？

李敬泽：对我来说就是一个习惯，因为总有一些场合，你去了要讲一讲，那就讲呗。

俞敏洪：但你每一篇演讲都是精品，这是预先做了准备，还是定了一个主题张口就来？

李敬泽：如果说精品，主要得益于不准备。如果让我的助手写稿子，那就可以预见了。

俞敏洪：也就是说，这里面每一篇演讲都是脱稿的？

李敬泽：对，我一般顶多是事先想一想，面对这么一群人，我到底有没有话说，这话到底应该怎么说，我确实有些话想说，能说，那么咱们来聊。人有时候需要逼一下自己，不然你跟人家说，你给我准备一个稿，到那儿就拿出来念，或者每回讲的主题都一样，那就没劲了。我觉得这反而可以预防老年痴呆症。

俞敏洪：看来我们还是要常出去演讲，能激发你面对一群人以后的思维活力。

李敬泽：对。

俞敏洪：在这本书里，我最喜欢的就是《北京雨燕以及行者》，这种象征和比喻，从北京雨燕飞行几万里描述起，讲述了后来国文学界的一些人物，比如李白和杜甫的比较。你觉得李白是更多雨燕性的人物，杜甫从雨燕最后降落成行者了，这种意向和比喻是怎样一种表述状态，你会把中国历史上的这些文人都做分类吗？

李敬泽：那倒没有，这个你应该也有经验，有时候你聊着聊着，比如你一开始想到雨燕，这么一类比，然后你要找一个相对应的，这就越说越有了。但话讲回来，并不是说我要形成一个严谨的、在理论上成立的分类，其实这只是一个表达时更具表现力的一个说法。

俞敏洪：像苏东坡这样的人生状态和经历，会用什么来比喻？

李敬泽：苏东坡就是一个雨燕，不幸变成了一个行者。

俞敏洪：跟杜甫差不多。

李敬泽：对，但苏东坡和杜甫的心境不同，大家理解苏东坡就说他是儒释道等等，其实大家千万不要忘记苏东坡是四川人，四川人爱吃。四川人不管到哪儿都要把自己的生活搞巴适，这个心性很大程度上塑造了苏东坡。

俞敏洪：苏东坡还是大家喜欢的人物，历经了苦难，最后还是热爱生活。就像罗曼·罗兰所说，真正的英雄主义是看清了生活真相以后依然热爱生活，他挺符合这个定义。你觉得做了这么长时间的文学工作，你自己的个性更像雨燕还是更像行者？

（苏东坡雕像）

李敬泽：我主要是个行者，生产中和工作中是个行者，但脑子里有一个雨燕在飘。

俞敏洪：所以是不是可以想象为，每个人内心都有雨燕和行者两种角色，一种是理想的状态，一种是现实的状态。

李敬泽：对，一种是飞扬，另一种是你必须面对现实的复杂和泥泞。

俞敏洪：部分意义上，我觉得我有点这样，我现在在外面到处乱走，有点像让自己活在雨燕的状态，但是每天的工作，活活把自己又活成了行者。时间差不多了，你对大家说点结束语吧。

李敬泽：一起共勉，在我们这个时代，还是要做一个读书人。

俞敏洪：做一个有思想的健身房的读书人，而不是什么书都读的读书人。敬泽老师今天无意中讲了不少金句，我最后给大家总结一下——

第一，我们要把阅读变成思想的健身房。这句话背后的含义是，我们要读让我们思考的书，让我们思维能够开阔的书，能够锻炼我们思维能力的书，而不是什么书都读，比如读了以后纯粹是为了娱乐的书，或者读了不需要动脑子的书。这样的书我们可以自己去寻找，也可以通过李敬泽老师这样对很多书有了解的人进行推荐。

第二，优秀的著作是靠伟大读者的认可和时间沉淀出来的。举个例子，陶渊明的诗被苏东坡认可以后，对陶渊明的诗和精神在中国的流行起到了重大作用。真正伟大的读者不是个人，而是群体，比如《红楼梦》并不是由哪个伟大的读者推荐以后才成为真正的经典，我们都喜欢读《红楼梦》，尤其是有了人生历练以后。

第三，语言是一种利器，当我们身怀利器的时候，使用起来尤其要谨慎。这不仅仅是指作家，也不仅仅是指当过批评家、评论家的敬泽老师，而是每个有语言能力的人。当我们用语言的时候，其实它是有杀伤力的，它可以使一个世界变得更加美好，也可以使一个人受到巨大的伤害。

　　有句古话是“刀子嘴豆腐心”，但我认为这个世界从来没有“刀子嘴豆腐心”，“刀子嘴”就是“刀子心”，因为你的语言如果非常锐利，就会像钉子一样扎到人心里去，即使你最后道歉了，把钉子拔出来了，但伤疤可能是永久的。尤其父母在对孩子的教育上，或者对孩子的语言表达上，当然还包括了朋友之间、网络之间的表达，表达的时候也是反映你修养的时候。李敬泽老师说了很多语言，评价了很多人，但我觉得如何能谨慎地使用语言，且用得比较美好，但又能把问题说得透彻，还在语言上不伤人，这是你的本领。

第四，当我们用语言的时候，不是为了骂人，而是为了理解世界。我们今天讨论的核心问题就是语言的表达，我们一开始就提到，如果没有语言，人就没有思想，人失去了语言能力，就是失去思考能力的开始。语言本身不仅仅是为了我们有一种痛快的表达，而是为了我们能够理解这个世界，所以研究语言的人常常用维特根斯坦所说的那句话——语言的边界就是人思想的边界。

　　在孩子成长的过程中，孩子语言能力的锻炼，包括口头表达能力、阅读能力，这种锻炼对孩子的成长非常重要，不光能够提升孩子的整体思维能力，还能让孩子们表达、归纳、总结、想象的时候，有语言给他作为支撑。更为重要的是，有了语言的丰富性以后，孩子们就能更加深入、更大边界地去探索这个世界。所以，从这个意义上来说，不光成年人要多阅读、多思考，我们更加希望我们的下一代能够有更丰富的语言能力。由于世界已经连成一体，我特别希望我们的下一代有两种语言能力，比如中文和英语的表达能力。没有语言就没有思考，人类最伟大的进化就是语言能力的进化，只有语言能力进化了，人的智商才会进化了，认知合作的能力才会进化，才有了人类文明发展到今天这样一个地步，这点真的非常重要。

第五，人生的意义尽管有，但没有必要刻意加重人生的意义，不要觉得我们做每件事情都要寻找意义，从而让自己变得焦虑，让自己陷入到一种寻找中。我们在人生中度过的每一天，只要能让你感到愉悦，并且也并没有违反伦理道德，那就是一个很好的生存状态。说到底，这个世界上很多人，就像古代的老百姓，包括今天很多人都是有意无意地用一种相对平静、愉悦的心情度过自己的生命，这就是一个很好的状态。我们没有必要刻意寻找伟大，当伟大找到你的时候，你接受这个伟大就可以了。其实我们每个人在自己拉倒的时候，并不能肯定你是一个多么有意义和伟大的人。

李敬泽：以宇宙尺度来说，每个人来世上一遭，都是一个奇迹。

俞敏洪：都是一个奇迹，都是一个偶然，享受这种奇迹和偶然就好。

　　最后，我问敬泽老师在北大学到了什么，他说了三点：第一是好奇心，第二是自我学习能力，第三是更大的认知世界的框架。我觉得这个跟北大没关系，每个人都可以学到，我们探索世界好奇心的存在，我们保持自己的学习能力，我们保持对世界更大的认知框架，让人生变得更加丰盈，这跟年龄没关系，是每个人都能做到的，希望大家一起共勉，共同努力，谢谢大家！

　　我们今天的直播到此为止，谢谢！

（和李敬泽合影留念）