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 郭大顺 口述

安富建 整理

郭大顺、郭明、杜广磊 供图

郭大顺有三个标签：

红山文化第一人、苏秉琦弟子、河北宣化人。

红山文化第一人：上世纪八十年代，郭大顺先生主持牛河梁遗址、东山嘴遗址考古发掘，发现了玉龙、女神头像、大型祭坛、积石冢等，让红山文化露出最耀眼的一面。自此，西辽河流域与黄河、长江流域并立，成为五千多年前中华文明三大源头之一。

1998年，郭大顺从辽宁省文化厅副厅长任上退休，现任辽宁省文物考古研究院名誉院长，以红山文化研究的贡献而被称为“红山文化第一人”。几个月前，郭大顺提出一项新认识：“红山文化应有一座比’女神庙’等级更高的建筑”。

苏秉琦弟子：1965年，郭大顺从北京大学考古专业研究生毕业，师从苏秉琦先生。苏秉琦是中国考古界的一代宗师、北京大学考古学科的创办人。俞伟超、张忠培、严文明、李伯谦等考古学者均为苏门弟子。郭大顺继承苏秉琦学术衣钵，持续阐释“红山文化是中华文明直根系”这一理念。苏先生晚年行动不便，郭大顺常伴左右。苏秉琦最重要的三本学术专著之一《中国文明起源新探》由苏先生本人口述，郭大顺记录整理出版。

苏秉琦学术思想的形成与红山有不解的缘分，2009年，纪念苏苏秉琦百年诞辰会议特意选在牛河梁举行。后来召开的北京大学纪念苏秉琦诞辰110周年会议上，郭大顺告诫在考古学快速发展的今天，仍应重视苏秉琦学术思想。

河北宣化人：河北宣化，是郭大顺的来处，也事关红山文化的去向。1938年，郭大顺出生于河北宣化。河北张家口市宣化郑家沟遗址新发现含玉龙在内大量红山文化遗迹，显示红山文化可能在极盛时期从辽西一带南下转移进入河北西北部的桑干河流域。这一发现入围“2024年度全国十大考古新发现”初评项目。

今年7月初，87岁的郭大顺回到故乡参加郑家沟遗址一号积石冢考古发现专家咨询会，为红山文化寻找最后的答案。

2023年8月5日于河北宣化 陶宗冶 摄

2024年11月13日，我们在沈阳拜访郭大顺先生做了一次采访。访谈话题涉及红山文化的新认识、新发现、含玉龙在内重要遗存的解读，红山文化与中华文明起源的关系，“后大师时代”的中国考古学，以及对苏秉琦、费孝通、严文明等学者的回忆。时长172分钟的访谈，整理出郭大顺对红山文化与中华文明的36个回答。

正值红山文化迄今规模最大的一次展览，即上海博物馆“龙腾中国：红山文化古国文明特展”开放期间，文博时空重磅推出郭大顺先生谈红山长篇问答实录，听最懂红山的考古人讲红山。

访谈内容分为上篇、中篇、下篇三部分，这是《上篇》，主要谈红山新认识与新发现。

（相关链接：文博时空《上博红山特展导览①｜牛河梁遗址执行领队郭明：我们对红山的认识可能是“九牛一毛”》）

“红山应该有一座比女神庙更核心的建筑”

郭大顺：根据贾笑冰（中国社会科学院考古研究所世界考古研究室主任、牛河梁遗址考古发掘领队）、郭明（辽宁省文物考古研究院研究馆员、牛河梁遗址田野考古项目执行领队）他们二位近几年对牛河梁第一地点的考古工作，发现了九个大型台基。2023年底，国家文物局“中华文明探源工程”公布牛河梁遗址是“古国时代”第一阶段的代表。省里为此开了个会。在会上，北京大学张弛同志（“中华文明探源工程”2020年以来启动的第五阶段研究负责人之一）提出，在一个南北纵深的面积不小而且地势呈北高南低的山台上，如果有庙，按照常理推测位置应该在北部才对。现在确认的庙，即女神庙在九个台子的最南部。我也是受他这番话的提醒，所以在喀左那次会上我特别讲了“上庙”。其实，考古报告（《牛河梁——红山文化遗址发掘报告（1983～2003年度）》）上提过，有照片，有线图，但这是第一次对外完整讲“上庙”。今天，我们对红山整体认识不断加深，重提“上庙”仍然必要。

1983年，我们在牛河梁发现了女神庙。2012年，考古报告出来了，里面提到“（牛河梁）北部山台的北缘有大片红烧土堆积，采集到泥塑人像的手臂、耳，清理出泥塑仿木建筑构件残块，形制、规格与’女神庙’有所区别，是否另有一座庙址，待进一步工作。”

当年，女神庙及周围区域仅仅是试掘。因为尚未正式发掘，还没有形成清晰认识，材料发布上存有余地。能说明白的多发一点，说不明白的少发或先不发。所以，女神庙和北部山台相关发现没有辟出单独一章，只是在总述里有这么一节。今天可以讲的更具体一点。女神庙及周围这片区域，我们叫“牛河梁第一地点”。第一地点目前最主要的发现是女神庙，出了女神头像。在距女神庙北部约200米的山台的北缘，发现了一大片红烧土堆积。清理出一只泥塑大耳朵，大小是人耳的三倍。女神庙也出过这么大的泥塑人耳，一比较就能看出来，北部这只做得更精致。硬度更高，似乎经过烘烤，表面磨得泛光。耳朵轮廓线条更流畅，显得更逼真。还有一些建筑构件，表面呈窝点状。可能在墙壁位置，应该是先点上一些窝点，上边涂一层泥，再点上窝点。层层涂抹，用于加固墙壁，也可能起到装饰作用。这类建筑构件在女神庙也出了很多，但仍然是北部的制作更精细，窝点纹排列整整齐齐。同类的东西，北部出的规格就比女神庙的高。

左侧为山台北部堆积清理出的陶塑耳（右侧为女神庙出土的与普通人耳大小接近）  辽宁省博物馆展厅陈列

第一地点北缘出土蜂窝状饰建筑构件残块

女神庙出土蜂窝状饰建筑构件残块

考古报告指出了这处遗迹和女神庙具体内容有所不同。当时我们称为“上庙”，女神庙是“下庙”。不止如此，女神庙里也有线索。在最初清理女神庙时，我们在主室上部发现了一头泥塑的熊塑像残件。熊的前肢两只爪子的位置和状态应是趴在女神庙的顶部，头冲着北方去。可惜因为在地表，遗迹保存得很差，只留下了两只熊爪。在女神庙中室的西侧，女神头像附近发现了盘腿坐着的人像下部，也是朝向北方。此尊残件当时没有起出来，请王㐨先生（他是我们发掘的技术顾问）拍了照片，发掘报告也发了这幅照片，当时我们就很疑惑了，女神庙里的雕塑为什么冲北？这说明北部山台上面有更主要的建筑。寄希望于正式发掘时能够找到庙址。因女神庙是半地穴的，我们最初固定思维是会不会那里也有一座半地穴建筑，这是当时对“上庙”的认识。

女神庙全景

照片由北向南摄，远眺可见猪（熊）首山

要特别强调的是，近些年的发掘证明，山台是台基不是台，台上应有地上建筑，这对我来说，是一个突破性认识。可惜经过数千年都已不存在了。上庙应该是一座地上甚至是高台建筑，尽管建筑原址没了痕迹，很幸运，北部山台外保留下来有限的堆积，像泥塑大耳朵、建筑构件提供了珍贵线索。那些堆积应不是人工扔出去的，而是倒塌后的自然堆积状态。上次在牛河梁，我去比量了比量，大致可以确定“上庙”所在的位置，原本应该在北部中心，倒坍了之后，部分结构压在了北部山台北缘及外侧。神像的大耳朵是人的三倍，整个塑像的高度可能有5米左右。如果下边加上高台，上面还有屋顶，那一定很壮观。所以，“上庙”应是主庙，与南边地势低处的女神庙（“下庙”）是南北对应的。

第一地点北部边缘遗迹

“从红山、良渚到三星堆，神像的巨大化在宗教氛围浓厚的时期应是普遍现象”

郭大顺：神像的巨大化，应该是中国史前那个时期的普遍现象。

2024年，良渚博物院院长徐天进在南京博物院有个讲座。他讲到根据良渚莫角山的大台子和一些良渚玉器的气氛来看，莫角山的台子应该有祭祀功能，台子上应该有神像。他推测良渚玉琮上发现的神人兽面纹，一毫米有四五根细细的阴刻纹。他说这反映出神像可能是使用了类似荆条等材料制作，是编织成的。莫角山面积有30万平方米，这么大一个正方形台子上，如果有神像或者相应的建筑，那规模一定特别大。

可以作为旁证的是，三星堆新发现一件神树纹玉琮，上面刻有神树，20公分左右，以前发现过高达近4米的青铜神树，相互对应，玉琮上的神树应该是缩小版。还有三星堆的青铜面具、青铜大立人，体量也巨大。

估计在宗教氛围浓厚的社会，供奉大神像是普遍的。依照牛河梁发现的人耳三倍大的泥塑耳朵，红山文化存在过大神像或“上庙”，这也是可以理解的。

根据我们试掘女神庙的情况，有六、七个个体的塑像。只看泥塑神像耳朵的大小，分别有人类耳朵一倍的，二倍的，三倍不等。人耳三倍大的，出在女神庙中室；二倍大的，在西侧室内。塑像眼珠，有玉质的，有泥饼的。这些差异反映出，人体三倍大的塑像应该是主神，其他是围绕的群神。著名的女神头像属于贴在墙壁上的高浮雕。女神庙里面还有壁画。可以推知，“上庙”布局可能更复杂。

青铜神树 三星堆

神树纹玉琮及纹饰 三星堆出土

“红山众多人体雕像的出现，有外来文化的影响”

郭大顺：过去，在黄河流域、长江流域发现过新石器时代的人体塑像，一是数量少，二是体型小。多是一些器物的附件，像器盖，或者陶瓶的上部有塑像，制作相对粗糙。整体来说，中国史前时期人体塑像不发达。

红山文化是个例外。泥塑、陶塑、石雕、玉雕，目前发现各类材质的人体塑像数量，有50多个个体。个体有大，有小。最著名的是女神头像。东山嘴遗址发现的孕妇小雕像，只有5公分左右；较大型的，像敖汉陶人。除了人像，还有动物像。一些可能是作为祭祀对象的，我们称之为“神像”。

红山文化比中国其他史前文化人体雕像更发达，可能与东西方交流有关系。红山文化分布范围处在欧亚草原大通道的东端，而环地中海、西亚有人体塑像的传统，向来很发达，估计这些外来文化影响了红山。

女神头像 牛河梁第一地点出土

敖汉陶人 敖汉旗兴隆沟第二地点出土

孕妇陶塑像 辽宁喀左东山嘴出土

泥塑人手 牛河梁第一地点女神庙出土

“牛河梁经过规划，建筑群分布有主轴线”

郭大顺：牛河梁位置在大兴安岭余脉努鲁尔虎山的山前丘陵地带，山梁走势呈东北向西南。因地制宜，占据不同山梁上的十六个地点的总布局也是东北向西南。

在牛河梁主梁顶，面向西南，能够看到木兰山，两座山峰是对称的，像猪头或熊头，这就是“猪（熊）首山”。山形外观特别。古人在建造牛河梁祭祀建筑时，应该知道“猪（熊）首山”，应有考虑。这是发掘之初就得到的认识。

从牛河梁第一地点远眺猪（熊）首山

猪（熊）首山仰视

后来发现建筑分布最主要的考虑，恐怕还是从北至南的轴线，“北庙南坛”这条线。三层祭坛位于牛河梁第二地点。第二地点有多个积石冢（一般来说，积石冢指用石头堆积、具有明显界限并具有一定规格的墓葬，是红山文化的典型遗迹）。发掘第二地点时，我们打的考古探方是正南正北，挖开积石冢一看，也是正南北的。冢界和探方的边缘，完全平行，一点不差。第二地点所在的这道山梁也是东北至西南方向，要做出正南正北的冢，这多费劲。除非它有更大的意义。

这个意义在哪？它要和北边有联系，彼此呼应。第二地点中央的圆形三层祭坛，再往北，还有石头建筑，压在101国道下面了，继续往上有几个大的祭祀坑，一直向北去，就是女神庙和山台了。南北距离有约一公里长。这进一步证明，南北轴线是牛河梁遗址群的主轴线，建筑群是经过整体布局规划。

至于牛河梁各个地点之间如何沟通，需要对当时的道路进行考古调查，冢与冢之间有诸多空地，未来还要继续做工作。

从牛河梁第一地点到第二地点北庙南坛的布局关系

第二地点鸟瞰（东至西摄）

第二地点遗迹分布图（上北下南）

“红山文化有标准的坛、唯一的庙、典型的冢”

郭大顺：苏先生关注红山文化，是从最早发现的东山嘴祭坛开始。祭坛在遗址南边，是单独的圆形祭坛。这座圆形祭坛直径虽然只有2.5米，但他认为这里有中国传统文化的根。

坛有独立的坛体，用石头铺成；坛有坛面，有自己的形状。红山文化的坛，最主要的是圆形，牛河梁第二地点三层圆坛，不等距，符合他们搞天文考古的讲的“二分二至”（春分、夏至、秋分、冬至）；坛有位置，在整个遗址群南边，结构布局都符合中国传统的祭天场所。牛河梁的坛是标准的坛。

庙和坛不一样，庙是土木建筑，其中有祭祀的对象，有人、动物塑像。女神庙有主神、群神。全国各地的史前文化中心性遗址发现不少，但是有庙的只有红山文化。

社会分化、社会结构要看得比较清楚，最直接的就是墓葬。5000多年前，各地出现社会分化。1959年，大汶口遗址墓地发现，有大墓、中墓、小墓，当时是最能反映史前时期社会等级分化，那年历史博物馆搞通史陈列，调用的就是大汶口的材料。不过，大汶口的大、中、小墓，都在一个墓地里。估计分布也有规律，现在看得还不是特别明白。后来发现的江苏张家港东山村遗址，大墓、中墓、小墓已经有分区了。大墓在一个区域，中小墓在另外区域。和大汶口文化、崧泽文化不同，红山文化更特殊一些。牛河梁上一个山头是一个社会单元，一般对应一个单冢。牛河梁第五地点有两个冢，第二地点是多冢。每个地点都设有中心大墓。突出王者的中心地位，其他墓在南边，非常明确。已经制度化。这是说明进入文明社会在社会结构等级关系最直接的资料。

总结起来，红山有标准的坛、唯一的庙、典型的冢。

古人通过祭祀来沟通天地神，而“坛庙冢”这套祭祀礼仪体系是“天地神人”宇宙观成熟的标志。“天地神人”观念信仰是中华文明的核心。中国文明起源和发展过程中，血缘纽带保持时间长，“天地神人”沟通的信仰观念是社会凝聚的精神支柱，这一传统延续至后世，相比起来，西方社会走的是以发展生产技术为主导的道路。上世纪80年代，最早报道红山考古将“坛庙冢”比拟为明清时期北京的天坛、太庙、十三陵。中华文明传统的连续性，往前可以推到这儿。红山文化就是中国的礼制源头。

牛河梁第二地点起三层圆的祭坛

牛河梁第二地点一处中心大墓

“牛河梁能够代表红山文化，牛河梁是’红山古国’的都城”

郭大顺：红山文化鲜明特征是祭祀性质强烈。从考古发现的盛大祭祀场所营建到随葬玉器、彩陶，牛河梁遗址能够代表红山文化。

大家有共识，牛河梁是红山的信仰中心或宗教中心。在我看来，宗教中心也是政治中心。牛河梁是红山古国的都城。牛河梁南北遗迹形成的轴线布局，有庙、有坛、有冢，不同类型的配套组合，这套东西不就是都城最核心的要素吗？其他都城也是以祭祀性质的礼仪建筑为主。即便没有起高城墙，也不妨碍牛河梁作为都城的地位。

牛河梁遗址十六个地点分布

十六个地点从东北向西南延伸分布

有了“上庙”，“坛庙冢”组合布局看得更清楚了。“上庙”的提出是对红山文化“坛庙冢”体系的完善。

当然，红山文化没有发现大型的居住址。这可能和红山人从事渔猎为主的生活习俗有关，不像中原或南方的中心性遗址得有“宫殿”或城。

“元宝山是红山古国里的一方’诸侯’”

郭大顺：近些年，红山不断有新发现，像内蒙古元宝山积石冢、河北宣化郑家沟积石冢等。

元宝山积石冢的等级比较高，比大致同一纬度的胡头沟遗址规模更大。现在红山发现的单冢里，元宝山积石冢的冢体体量最大，从北到南40多米，再往南走大概能到60米。牛河梁发现比较大的单冢不到40米。

红山文化的玉器数量不是太多，但是类型很多。元宝山冠状饰的发现还是第一次。玉猪（熊）龙个体较大，是正式发掘出土最大的一件。总体形制同牛河梁一样。玉猪（熊）龙到底是一个地方制作完成再分配到各地，还是红山各个小的区域中心各做各的，还有待进一步工作。

元宝山有冢内埋藏玉器的习俗，“藏玉于冢”可能在红山是普遍的。过去，在牛河梁、东山嘴、半拉山积石冢都有冢内墓外发现一些玉器的现象，原来我们以为是从墓里扰动出来的。最近元宝山、郑家沟积石冢冢里墓外都出了玉器，而且数量较多，有石料、半成品和小件玉环璧，也有玉龙。很明显是建冢时投放埋入，作为祭祀使用，这应是红山普遍习俗。是一项新认识。

整体来说，牛河梁的发掘，红山基本面貌已经出来了。元宝山积石冢整个结构与细部和牛河梁类似，这说明当时红山制度在大范围内形成了统一，背后思维观念一致。可以打个比方，牛河梁是红山古国的“都城”，元宝山是一方“诸侯”。

元宝山积石冢从南向北望去

（相关链接：文博时空《上博红山特展导览②｜内蒙古元宝山积石冢：“红山古国”里的一方“诸侯”，祭祀玉器等级有多高？
》）

“牛河梁还有未解之谜”

郭大顺：最重要的仍然是处在红山中心位置的牛河梁遗址。近些年第一地点的发掘，像几个台基、几个圆形深坑等新发现，都有可启发之处。

十三地点积石遗迹

十三地点有个很大的坛体，底下是不是有墓？上面出的炼铜坩埚，年代如果较晚，为什么在上面进行这类冶炼活动。这都是未解之谜。

（未完待续）