Ai：你在家吗？
雷徕：我在家。
Ai：我们终于通上话了，要不还是由你先聊起来？
雷徕：由我聊起的话，我脑子是懵的。
Ai：你说的“懵”是这一段时间状态比较懵，还是你时常都是懵的？
雷徕：可能最近一段时间有点心力交瘁。
Ai：是什么原因？
雷徕：根本原因还是整个人都有不太有希望。
Ai：对一切吗？
雷徕：对自己从事的事情的价值感，以及前方的可能性吧。
Ai：你曾经觉得有希望的时候是什么感觉？那个时候你抱有的是什么样的希望？
雷徕：那时整个生态都挺好的，大家也都还行。因为我做的工作很大程度上是一种依附性的工作，当然也有我自己想输出、传达的东西，但毕竟还是结构性、依附性比较强，跟纯粹从事实践绘画，或者其他艺术实践的时候的状态不一样。我作为一个写作者，虽然有一些东西可能不是为当下服务的，是为过去的历史，或者未来服务的，但大部分来说，它还是基于当下的整个场景语境而言的。那么当大家都不太好，都面临一种自我妥协、外部妥协、逆向淘汰，经济不景气，各种焦虑和各种状态的时候，我的工作作为一个依附性结构环节的下游，就也不太可能好。
Ai：我在想，如果你的工作是依附性的，你感受到了这些不景气、妥协，为什么你不能去记录、评论这些情绪和现状呢？
雷徕：我偶尔也是有一些记录和评论这些情况的，但那不是我工作的重点，一方面是因为我的大部分的工作不是为了我自己服务的，而是为了甲方、艺术家服务；另一方面，对我来说在一些具体艺术作品当中衍生出来的对艺术话语体系的理解，它本身是一个建构性的东西，而不是一种情感，不是消极情绪宣泄或者批判性的东西，所以它需要大家都有很好的状态，才能让我的工作更加有价值，主要是也跟我自己比较穷有关系吧。
Ai：那现在你具体面临的最大问题，是不景气导致的活儿少了？还是说是甲方的需求越来月难满足？
雷徕：也不是活少了的问题，是我自己，我的理想不是建立在我个人之上的，而是建立在我的周边关系上的，以及整个行业大的生态之上的，因为我的职业分工缘故，所以我的理想变得越来越难实现。
Ai：你分享的感受都是基于你的职业，或者你认为你在这个行业里的角色。我想知道你对你的职业和你在艺术行业里的角色有多确定？为什么这个事情是不能改变的？比如你重新去做艺术家呢，而不是像现在这样写评论文章，或者在这个行业里找一个随便什么其他角色。
你对于这个东西有多确定？因为你刚刚的表述都是以此为前提和基础的。
雷徕：我确实有一点矫情。我现在的角色是我自己选择的结果，对我来说，作为一个艺术家、艺术实践者的时候，可能我能做的事情相对来说是比较狭隘的，或者由自己的风格、体系偏好等各种东西建构起一个自身的系统之后，很多东西我是触及不了的。只有当我跟别人对话、互动，用同理心去审视别人、帮助别人反思，把别人的一些思路，或者别人和他的外部语境系统本身的话语体系关系进行整理时，其实是比我自己埋头做创作更为开阔的一种状态。要说我很消极、很不满，其实可能是由于我有时候比较矫情，或者情绪需求比较高的原因。
Ai：这个“情绪需求高”该怎么理解，你能跟我描述一下什么样的状况才能满足你的情绪需求的吗？
雷徕：根本上讲，是想要一种接近特别理想的状态，因为没有一些外部的牵绊，对我来说就是最舒适的状态。
Ai：你知道我要问你什么对吧？其实前一个问题我是希望你能更具体展开，结果你给我的是一个更虚的回答。比如你刚刚说的“更接近理想，更少牵绊”，这个“理想”是什么？“牵绊”是什么？能不能就举个例子，不用很准确、很全面地把它描述出来。
雷徕：举个例子，理想状态就是我自己通过观察，和我的一些文化情怀和我对艺术本身的实践当中积累的一些情怀，它们本身给我指明了某些导向，我自己那里也有一个艺术话语体系建构的欲望。当我的大部分工作是为了生计的工作，周边朋友们的工作全部能跟我的那种最理想、最书本化的欲望，不是那么现实的、比较迂腐的、体系性的欲望完全重合的时候，我会感觉非常快乐。
假如我的整个精力状态耗损得不是那么严重，我的心理内耗也不那么严重，我能完全服务于我最喜欢的艺术门类、内容，并且为我喜欢的东西去写作，还能够cover生计和经济的话，那我会很开心的。还有如果我看到喜欢的艺术家，他们也能保持完全没有牵绊的那种状态，一直往着他们想要的方向毫无牵绊地往前走的话，对我来说，我作为一个结构中的依附性环节的人，我会更加有一种自由开阔感，就是感觉艺术行业艺术圈是有未来的，大家都能越做越好，做出更好的东西。当我作为一个某种虚构集体中的一部分，我也能有一种自我欺骗性的快乐和满足的时候，就类似于这样的一种状态。
Ai：你是集体中的什么，在你的想象中你跟集体的关系是什么？
雷徕：就现在的环境而言，我是集体中最没有价值的一部分。
Ai：有两个选项，一是集体变成了你最理想的样貌，但你在这里面看不到你自己，你不能考虑你自己；另外一个是集体仍然是今天一样的烂样子，但是你在里面变得重要，这两者选其一，哪种会更有可能让你获得快乐？
雷徕：如果我不是有小孩的状态的话，我可能会选择前者。
Ai：所以你会选择后者的。
雷徕：我也不想选后者，如果选择后者，我自己能做一些事情让整个环境更加改善，大家也更加美好的话，那我获得稍微多一点话语权，或者换到一个更好的螺丝钉的位置，其实也是有意义的，那我也能自我满足。要不然的话，我自己变得重要了，但也已经变成一个完全不像我的东西了，那有什么意义？
Ai：你对你想象的集体是有感情还是有责任感？
雷徕：我既不想有感情，也不想有责任感，我觉得对很多东西保持那么久的感受，已经厌倦了，我一直身在其中，类似于一种心理上的沉没成本吧，这些感受就演变成了我的感情和责任感。
Ai：那你为什么还是会确信是有这样一个集体存在的？不能不从集体这个概念去思考事情或者去思考你自己吗？
雷徕：但是假如你放眼望去，周边的艺术家朋友们活得越来越困难了，而你做的东西又跟你觉得最有价值的人距离越来越远，譬如你是一个为了老古董的传统水墨笔绘，去赚取生活开销的一个人的话……我好像聊岔题了，您刚才问我什么来着？
Ai：没事，你想说什么都可以。
雷徕：我聊一半忘了我想说什么了哈哈。
Ai：因为我前面在问你对集体的责任感或感情，你说其实你都不想有，可能更多的是你已经习惯了，身处其中有沉没成本。所以我就问你为什么还会很确信有集体这么一个事？因为我感觉你想事情的时候，是把它放在你和这样的集体的关系之中去想的，那首先你得需要确信有这么一个集体，所以为什么你会确信有这样一个集体的？
雷徕：不是有具体的集体，也不是有具体的共同体，而是有一个松散结构，里面有一些话语，潜台词当中的相互咬合和潜在结构，只能这么说。之所以它对我来说重要，是因为我现在是附属性的、服务性的分工状态。不管我做的东西多么贴合我自己的观念、观点、整理、判断和输出，那我也是在别人的实际创作和创作倾向以及一种我所看到的时代面貌的潜在倾向，是我以外的东西的基础上去做这个事情的。
我不是一个孤岛，我只能是一个大陆的组成部分，不可能作为一个艺术家去工作，我觉得我不可能只为过去100年前延续下来的文化脉络负责，或者去判断我想象中50年之后的大方向、大趋势，我只能活在当下，和当下的人、当下的话语发生一种关系，以此来确定我自己的可能性，我不是活在我所渴望的真空当中的，我所说的“集体”是这么一个意思。
Ai：我跟你描述一个场景，希望你不要觉得冒犯，我忽然想到的一个比较极端的比喻。
想象我俩在一个洗脚房里打工，你对现在整个集体环境的悲观、失望，是因为现在来的这些客人的脚都太臭？还是因为他们脚上太多劳累、辛苦的痕迹，死皮太多，你得先做很多额外的修脚工作，才能开始做你的本职，按脚工作？
你只呆在洗脚城，你不出去，但那些艺术家是可以出去的，所以你每天只能通过客人脚的情况去看这个时代。
所以到底是什么让你感受到了失望？
雷徕：两个点，一是可能我真的太累了，按过各种各样不同类型的脚，了解过各种类型的情况，处理过不同的一些理解、转换和输出，有一种过劳的状态。另一方面，作为一个图新鲜感的人，我觉得有些无聊，重复着的工作里有一种延续性的东西，这是我自己的性格上缺陷的一点。
还有一点是，我发现他们的脚之所以是这样的状态，是因为他们的脚也是在为别人的服务过程中形成了这样一个状态，他们跟我一样是一种纯粹的奴仆，不能做一个真正完全的主人。
Ai：你以为你之前在艺术圈做服务，是在一个很高档的会所，后来你发现你工作的这个地方变成了一个农民工爱去的洗脚房，大概是这么一个意思？
雷徕：别的行业也大多是一个农民工爱去的洗澡房，它是很正常的。但艺术行业本身就定位而说不能是这样的，然而大家都在草台班子当中，是非常无奈的。
Ai：所以你之前愿意主动地选择去服务或成为附属，是因为你觉得你服务的是一个更崇高、更接近理想的东西。但现在你发现你服务或附属的对象本身就不那么崇高，它本身就做了很多妥协，遭到了很多的破坏、迫害，是这个意思？
雷徕：每一年的环境都在变差，所有人需要妥协的程度都在变高。
Ai：即便那些取得了名和利，取得了世俗成功的艺术家，你也仍然觉得他在妥协，他自己在远离崇高，是不是有这个意思？
雷徕：你看现在，尤其是那些保持成功的艺术家，如果去观察他们最初的创作状态和他们现在的创作状态，你会发现他们按的脚比我按的脚还要臭得多——从我的角度上看是这样的。虽然他们比我成功得多。
Ai：那你平时挑选客户吗？
雷徕：有时候是双向选择，我确实有拒绝过客户，但大部分时候是在慢慢的整个相处过程中互相选择的，其实客户也知道我是干什么的，我也知道他们的需求是什么样的。我其实能做一些更加多样化的输出、描述和转换。
Ai：之前我有看过你写的东西，自从上次亲见你之后，我觉得你实在是个过于特别的人了，本身你的存在就筛掉了很多东西。
雷徕：是，没错。
Ai：那这些仍然会找到你的客户是不是多少对你是理解和认同的。
雷徕：应该是。
Ai：那是什么样的点，会让你想要拒绝？
雷徕：这个我觉得挺尖锐的，一种是我实在找不出一点点我所认同的优点，甚至那些差的原因也是一些司空见惯的原因，即使作为批判对象，他也完全没有建设性的写作价值。
Ai：我想打断一下，差到刚刚这个程度的艺术家，他们自己心里没一点儿数吗，还会来找你？
雷徕：你的问题问得越来越难回答了，其实很少有这样的人，就看我是一种什么样的状态去理解了。假如我是啥都看不上，啥都觉得欠缺一点，连我自己都看不起自己的状态的话，那我看啥都有刺；假如我积极乐观一点，有同理心一点，了解到每个人的优点，我会发现所有的东西都是有价值的，是这样的。
Ai：你是会有这种起伏的状态波动的。
雷徕：是的，有时候会不理性，怎么说呢，没有什么职业道德和职业伦理吧，我的个人情绪对我的影响特别大，那些情绪并不是跟我的工作本身的问题有关的。
Ai：你为此付出的代价大吗？或者到今天为止，有人惯着你的情绪化吗？
雷徕：说实话，我觉得可能在某些方面，大家都比我更加有社会性，更加具备作为社会人的道德感。我自己可能是最任性的，但我也还是有一个自己的社会属性的底线的，目前为止还没有被人特别嫌弃过。
Ai：这个底线是你设定的，还是你的底线不停地往下掉，实际的后果让你感觉到的？
雷徕：我说的底线不是你想象那样的，也许你在想象成替一个画得很糟，或者做得很糟的艺术鼓掌、吹捧之类的事情，我说的不是这个东西。
Ai：不是，我说的是你跟人的底线，你如何处理跟人的关系的这种底线？
雷徕：我说的底线其实是我觉得心灰意冷、啥都不想干、很累的时候，我想出去玩，或者是我想干别的的时候。如果我的工作没做完，我还是会认真地去对待工作的，我会学着放下自己，依照一种同理心去换到别人的频道，换到我刚开始工作的那种初心，看什么都很美好的快乐状态去做我该做的事情。按这说法，我就特别像个小孩，没长大。
Ai：你在我采访过的人里并没有尤其像小孩，大家都挺像小孩儿的。特别是有时候聊到一些原则，如何做决定、什么东西可以影响你的时候，往往聊到这类话题，好像很多男性艺术家都会瞬间被打回成小孩。
雷徕：有时候艺术家有一些小孩儿脾气对艺术创作是有价值的。但从我的角度来说，很多事情我确实不该像小孩一样处理，就比如你刚才说到的原则，在跟你聊天过程中，我就在自我反思。想到一点，跟我的原则对抗更多的不是我对外部环境的认识，而是我的情绪，我的情感，我的一些乱七八糟的内心里的一些琐碎，以及和事情的价值判断本身不那么有关系的东西。
Ai：你的生活当中乱七八糟的成分占比高吗？
雷徕：远远高于其他所有的东西。
Ai：它们确实就是乱七八糟的吗，还是因为你的性格？可能很多对别人而言不是乱七八糟的事儿，在你这儿也会变成乱七八糟的。
雷徕：说实话，站在一个相对客观的角度看我自己的话，确实是由于我性格缺陷的一些问题。
Ai：它能被简单地理解为你高敏感吗？
雷徕：对，我是高敏感。
Ai：你怎么看待或对待自己的高敏感？
雷徕：它也不是完全是个缺点吧！假如我在一些琐碎的事情上不是一个高敏感的状态，那么我对艺术认知的敏锐度也骤减，我的基本工作能力也会骤减，它们是一个相辅相成的关系。我的缺点本身也是我的优点。
Ai：我很理解你刚刚说的说法，但是你有怀疑这一点的时候吗？你会不会有的时候实在太苦恼于你的高敏感，当它带给你的负面的东西过于强大的时候，你会不会产生一些怀疑，你的核心能力、你的才华，就只能来自于高敏感吗，你的人生会不会还有其他的可能。
雷徕：我觉得这跟职业道德有关系，我如果不是一个高敏感的人，那相应我对一个艺术品氛围感的把握的能力肯定会下降，我仍然可以去做一些话语建构的、概念性的一些东西。但那作为我服务的最基本的东西，那就肯定就是有问题的，我就是会get不到艺术家本身是在什么样的一种前提状态下想要表达一个什么东西，他的表达又同时收集到了什么东西，或者是被什么东西牵绊而形成了这样的一个状态，这本身除了经验带来的判断力之外，最重要的尤其是对艺术作品的一种认知和把握，即一种对气氛的把握。
Ai：所以这件事情你是很确定的，你在这方面是有一些突出或超出常人的能力的。
雷徕：有时候磨得有点麻木了，其实我觉得大家都一样，久了就需要一种东西来提个劲，譬如进行自我催眠，从头再来之类的。
Ai：我想知道，如果你很珍惜、很感恩这种同时附加着很多副作用的能力，那你为什么不能去欣赏，去好好利用你所处的环境里面的磨难以及不如意呢？
雷徕：因为我比较贪婪吧！
Ai：你明知自己有一个性格上的问题，它可能会让你不快乐，让你更困难，但是它又是你才华的来源，所以你愿意继续持有它，其实这就是一个蛮典型的跟魔鬼交易的逻辑嘛。
那我的理解是，如果一个愿意做魔鬼交易的人，同时又是贪婪的，他会非常希望自己的生活里面多一些磨难，因为这些东西可以带给你更多感受，它比如意的、平凡的、幸福的生活会带给你更多感受。
雷徕：从理智上说，我是认同你的说法的，原则上我是个正经的基督徒。从我个人经历来说，我的一些能力或我的一些性格上的缺陷、优点、思维结构，在我看来一开始确实是作为一种礼物给我的，别管我最后把这种礼物败坏成了什么样子，也别管我现在的状态有多糟糕。
Ai：你习惯把像糟糕、败坏、缺陷这些词跟自己联系起来，这是很长期的习惯，还是最近这个阶段的习惯？
雷徕：跟教育背景有关系，说句实话，在我打小养成的知识体系里，虽然我不是一个好人，但我有一些宗教知识的背景，所以那些你说的负面词汇的自我认知本身对我来说是一种常态化的东西，不是一种要消解的东西，这其实才是我被文化、被教育所塑造的那一部分意识结构。
Ai：那你觉得这有问题吗？
雷徕：在我看来没有问题。
Ai：你会不会思考，别人接收到你这些表达的时候有没有问题？
雷徕：对于这一方面的东西我是比较犟的，我觉得这样一种由价值观底色所决定、所放任的性格问题，作为性格本身确实是不对的。但作为一个文化底色，一种文化知识的叙事背景，我认为它就是对的。
Ai：我觉得这里有一个差别，首先我认为性格没有对错，我反倒觉得刚刚那些词汇是另一回事，它与性格本身无关，是你在描述你的性格的时候，要用这些语言去跟别人沟通产生的问题。
雷徕：对我来说，这些词汇与其说是一种忏悔，不如说是一种反讽。
Ai：是你现在跟我谈论关于表达的话题，会想到“反讽”这一层意味？还是当你每次讲的时候，真的能感受到你在反讽？
雷徕：都有吧。
Ai：那“反讽”是做给谁看的，观众是谁？
雷徕：这是自我保护的一种方式。
Ai：你能不能展开讲讲，如何通过反讽达成自我保护。
雷徕：我可能确实觉得自己不咋地，并且我坦然承认自己不咋地，我也接受这些不咋地并不是最差的一种状态，而是一种对无知的自知之明，或者是一种道德不洁的自知之明。这样看来至少比我一无所知地败坏，更加能让我接受一些。然后我通过一种反讽式的话语叙事，跟一个大文化的崇高时代的反讽精神的叙事联系在一起之后，能把我的很糟糕的一些东西变得让我自我感觉没那么糟糕，譬如我的性格缺陷，当它上升到了一个历史脉络当中，或者人的接近于先天的自然本性的一些成分，包括人在世生存中，相对来说接近于必然要遭受的和自我塑造而成的一种普遍性的东西的时候，我那些糟糕的不得了的东西会通过这样一套话语变得不那么难接受，甚至变成一个听上去很高级的东西。
Ai：我听得有点难过，如果你对机制这么清晰的话，机制还有效吗？
雷徕：有效的。
Ai：你说话的尾音带着哭腔，你知道吗？
雷徕：有时候我听一些回放的时候会发现，我自己说话的时候没有意识到。
Ai：因为我前两天经历了一些非常巨大的情感关系上的波动，把我给震懵了，我不知道是委屈还是被吓的，其实我没有讲话，是沉默着被震碎的，但是我在那一刻，我感觉我的面部肌肉想要运动的方式，让我联想到了你。因为你发声的时候可能会用到鼻腔或面部，可能会调动很多的东西，我在被震撼到之后，我不知道为什么我会从自己的面部忽然联想起了你，我当时感觉，如果我发出声音，我会发出跟你一样的。
雷徕：这会不会是你把我投射成了某个悲剧性情节的典型人物？
Ai：我当时的感受非常感官，我没有去想悲剧和投射这些东西，因为我不能把我当时经历的事情完全归纳成“悲剧”。我确实很焦虑、很复杂，但我就在那个时刻想到了你，之前我们见过一面，我有听到过你的声音，我没有在别人那边听到过这样的声音。
雷徕：有可能是跟生理性的问题有关，我打小的发声习惯有问题，还有一个可能，没准我有一些表演性人格，我会把一些一点点的伤感放大到特别夸张的方式，去表现出来，还不自知。然后还有一种可能性，我也许是一种严重抑郁，或是类似的什么，但是我不自知，我觉得这两种可能都有？
Ai：如果是第二种可能，好像也只能你自己去调整，但第三种其实是可以诊断的。
雷徕：我觉得我还好，我也没有什么实在受不了的状态，我感觉我长期处在一个低频的情绪状态，已经磨成了一种坚忍的习惯。
Ai：你平常会感受到错位感吗？你会不会觉得你不在此时此地，或者说你不不该被困在你真实的身体或者身份之内。
雷徕：没有，说到这我想说两个点，我有一个特别固执的、特别嚣张、特别狂妄的观念，就是路德说过的那句话“我站在这里，我不会是另一个人。”。当然，我不是说自己有多棒或者多了不起，而是说我对于我自己是什么，有一种特别自负的状态，哪怕我不行，我也是站在这里觉得我只能是我，只有这样的我才是我。这可能不是我心理深层的一种基调，可能是一种文化的灌输和我的自我人格塑造跟我的性格发生关系之后产生的一个状态。
还有一点是到“错位”这个词，我现在对这词已经没有一点感性的感受力了，因为它感觉是当代艺术中最常见的一种手法，一种套路，一种常规性要表达的状态，所以在我工作中，十个艺术家，至少有八个跟“错位性”有关系，那我长期在看“错位”的时候，我对“错位”本身有一种麻木感。
Ai：那是作品里边表现的“错位”，跟人感受到的“错位”不是一回事儿吧？
雷徕：有时候艺术家个人的感受未必有那种错位感，那种他所属的文化或者艺术本身几种相关联的话语系统带有一种外部投射到他的体系内错位性，不管他性格和自我感受上有没有错位感，但是这个“错位性”肯定是在他作品里出现的。在我的观看习惯、阅读习惯、认知习惯、感受习惯当中，人人都在错位，我对错位已经有点麻木了。当然，我听你刚才说话，你说的“错位”可能更多是指一种类似于灵魂上的、精神上的错位感，而不是一种文化和现实的错位。
Ai：当我跟你提错位的时候，我完全没有想到任何跟当代艺术相关的东西，是因为你前面的很多表达，让我会想要问问你，有时候会不会产生那样的想法？
雷徕：我确实感觉跟我的生活格格不入，我一时也没有办法，还是因为一种文化话语的缘故，我觉得这种“格格不入”难道不是一种当下的常态吗？
Ai：话好像可以这么讲，事实是不是如此，我并不确定。
雷徕：虽然我觉得这种“格格不入”让我不那么舒服，但另一方面，我又认为这种“格格不入”是有一种话语加持的、道德上的正确性在里面，所以我觉得我的那种不适感相对来说也就可以接受。
Ai：你的很多表述，被动的、关于一些困境的或者是底线的，让我觉得我跟你的悲伤、绝望，或者被困住的感受和程度是一样的，因为我们两个的方向完全不一样，所以我不知道我是特别理解你还是特别不理解你。
我觉得你好像欲望不是特别强，而我是相反的，我所有的痛苦都不是来自于环境的妥协、下行，而是我自己的欲望越来越强烈，有时候都还没来得及感受它到底有多强烈，就已经可以得到一个结论，它一定是毁灭性的，是不可能得到的。然后我就陷入了绝望。
但是我讲不清楚，我觉得我们俩也不算是什么殊途同归。
雷徕：不知道，我觉得我们在很多方面是不一样的。对我来说，虽然我说话特别丧，我觉得从远线来看，我的很多欲望，很多抱负，很多想要达到的东西还是有机会达到的，我眼前的欲望的话，都不是一些大不了的欲望，譬如我想要好吃懒做，干得少，赚得多，生活很悠闲，没有压力，周边的人也没有人过得不那么好，大家都别在苦难中，然后还很想谈个恋爱，但我好像不太擅长这一方面的事情，这是我的个人问题。
Ai：你有想过让自己变得擅长，或者让自己不想恋爱吗？
雷徕：我想要尽量保持自己的一些前提下，变得擅长，我想保持我的一些拧巴的、奇奇怪怪的点。我也没那么想改，但我希望我能在自己知错不改的性格基础之上变得更加优秀，变成擅长给人提供情绪价值和现实价值的一个人。
Ai：其实你是在要求对方，你得等到那人。
雷徕：我确实是特别高要求的人，但我不太承认，我觉得我跟谁都可以，事实可能不是，我很容易被人看穿，我一脸怎么样都行的样子，人家可能一眼就看穿了，我其实是个怎么样都不行的人。
Ai：你的最表层的“怎么都行”，是你表现出的形象、气质，还是说你会主动跟别人讲你怎么都行？
雷徕：我说的“怎么都行”是在一段关系中我特别愿意妥协，当然，我自身有一些牵绊，在这些牵绊问题以外，我自我感觉是可以以对方为中心的。
Ai：你刚刚描述的那种状态，是我觉得在恋爱当中的“怎么样都行”里面，挺糟糕或者最糟糕的类型之一。
雷徕：我是最糟糕的类型之一吗？
Ai：对，它跟你的客观条件都没有关系，因为我也是，真的很糟糕，我觉得它的糟糕级别是属于到达了不值得得到一段关系的程度。
雷徕：就算是这样，你也不要说出来嘛！
Ai：这个话讲出来的问题在哪里？
雷徕：自欺欺人一下其实也挺好的。
Ai：但是这个东西是可改善的，当你知道这样很糟糕，你是可以有一些作为去把它改善的，它不涉及到你要去改变那些你最珍视的、定义了什么是你的那些品质，只是你对待关系和对待另一个人的态度方法上的改变。
雷徕：那我只能慢慢进步，慢慢改变了，我有学好向善的心，但可能我身心缺陷问题比较大。
Ai：我不知道，因为我不信教，我也没有在你的那种成长环境当中长大，但是，我过去这半年每天都在反思，是在看自己“到底错在哪里”的这种情绪里面度过的。
雷徕：你这有点夸张了。
Ai：我夸张吗？我觉得远不及你的有一些描述夸张啊。
雷徕：只能说我的描述修辞上比较过激，事实并不一定。
Ai：所以你是能分得清的？
雷徕：反正我就是觉得自己没那么夸张，可能我有那种习惯性夸张的修辞癖吧。
Ai：我想知道你的修辞癖是发生在哪一个环节的？是因为你跟人表达的需求而出现，还是你组织语言的时候就已经是以这种方式去思考了？
雷徕：对（指后者）。
Ai：你很爱讲结构复杂、很多定语的长句子。
雷徕：以前我特别讨厌人这么说我。
Ai：你是一直都是这样的？
雷徕：我一直都是这样的，说话说得像书面语，并且是洋泾浜翻译腔、半吊子的书面语。
Ai：我觉得倒不是书不书面语，这个东西作为书面语它没问题，作为口头我也不能说它有问题，但是确实无法不注意到它。
雷徕：很多东西在我脑子里发生的时候就是这样的，这是我的思考方式，我思考时的语言就是这样的。
Ai：你写的时候反而是另一种风格吗，还是你写的时候也是这样的？
雷徕：假如放任自己的话，写出来就是这样子的。可能我写的东西更加口语化，这反而是一个技术上处理之后的结果，人家写东西是把口语加工成书面语，我是用书面语思考之后加工成口语。
Ai：你对于这个过程是非常明确的。
雷徕：对。
Ai：所以你一直是如此，也没有因为经验、反馈多了，就不会再意识到自己是有这样转化一下的过程了。
雷徕：我可能会在写下来之前，就把自己的书面语思考转化成偏口语化的、半书面化的书写，但是要放任我的性格，放纵我的那种思考方式来的话，我知道我肯定是完全书面化的那种思考。
Ai：在任何的交流场景之下，你都不会放弃书面化的思考方式吗？
雷徕：我经常不用书面化的说话方式，我在日常生活跟人交往的大部分时候其实还是比较口语化的。
Ai：那你会不会觉得有点累，因为其实你的脑子里是说书面话的，比如说你在谈恋爱的时候，你会讲情话吗？
雷徕：假如是我现在的状态去谈恋爱的话，要我讲情话，那我可能需要一种技术性的方式给自己提一提气吧。
Ai：技术性地提提气？
雷徕：可能我已经丧失说情话的能力了，情话对我来说，可能得是作为一种技术性使用的……话术，这我还能模仿，但你让我真心实意地讲，那我的情话可能都是特别惨白的东西——或者是不是大部分人其实都是这样的？
Ai：我觉得不是，我觉得别人可能是……我是要看状态的，如果你没有状态，又需要讲情话，你就需要调动语言本身，去思考它优不优美，或者它能不能打动人，你可能就会去借助一些东西，比如希望它能戳人，希望它更有诗意。但是我觉得那种表达在表达完之后，内心也不会有作为表达的快感，但是在你有状态的时候，你会发现你不在意语言，却不知怎么就不经意把你的心给吐露出来了，这种时候，就会有莫大的快感。
雷徕：我没法跟人吐心，因为假如我不可自拔地喜欢上一个人的时候，我照直吐出来的东西都特别接近于一种有点疯的状态。
Ai：你为什么觉得把疯的心吐出来是有问题的。
雷徕：那是没有结果的，甚至我在日常生活中处理事情也不是那么疯的，但是一旦碰到恋爱那方面的东西，我就特别渴望表现我最原始的、打小的那种疯的状态，所以我可能会用一种平常、惨白来掩盖掉我的疯，再用一种温和的、有一些味道、有一点调性的东西掩盖我的惨白，只能这样。
Ai：所以你有体验过“疯”吗？你是因为体验过，然后得到了个不好的反馈，你才记住以后不能疯的？
雷徕：假如我过个一两年再想我当时疯的状态，我就觉得我活该，易地而处，假如别人在我面前不小心暴露出自己掩饰不住的疯狂的面目的话，我也不会跟人家走。
Ai：我发现我对不同议题的敏感度是不一样的。我有提前设定目标，希望跟你聊一聊之后，能感觉到你是个什么人，不管读者能不能感觉到，至少我希望自己能感觉到。前面跟你聊艺术的时候，我仍然感觉不到你是什么样的人，但是在聊情感相关的议题时候，基本在两个回合之后，我就不太怀疑自己的感受以及对你的印象是否正确了。
雷徕：作为最低限度的、社会性的人，好像对于艺术上的一些东西我是有节制的，但是说到情感问题的时候，我在处理情感问题上，并不是那么一个有节制性的、有经验的人。假如我在情感上乱来，我可能仍然还活着，但假如我在从事艺术相关方面的工作的时候，我放任自己的情绪乱来，那肯定是做不好事情的，为了做好事情，我是有一种非常克制的方式的。当我跟你说起我的做事情的方式的时候，我说的就是那种经过反思、克制、自我审视、自我纠正之后的方式。
Ai：所以你为什么，或者什么时候选择了不再直接做艺术创作？
雷徕：就跟你说的那点一样，我在表达我的工作和表达我的情感的时候是完全不同的状态。假如我是一个实践者、创作者，我可能会在创作当中放任我的很多东西，然后我作为一个写作者的时候，是一个相对理性的、克制的状态，所以我自己也认识到我作为一个写作者，是更加有社会性的、更加被大家需求的、更加合理的状态，这是其一。
其二，我可能创作上确实碰到了一些瓶颈，瓶颈是两方面的，一方面是我自己的形式语言体系走到了一个特别窄的路，在窄路上我能交涉到的大千世界是非常有限的，可能我的艺术语法只能表达非常少的内容，我看到的世界又是很大的，所以这是我把创作稍微放一边的原因之一。
Ai：当你发现这个路变窄了之后，你既不愿意继续走窄路，你也不想把窄路拓宽吗？
雷徕：窄路是拓不宽的，拓宽之后它可能就失效了，那“窄路”跟我自己的本性又是有很深的关联的，可能也跟我的一些能力缺陷有关系，譬如跟技术上的能力缺陷有关系，但更多是跟我的内在认知方式、感受方式有关系，我要在作品当中表达我自己精神上最内核的那一块，我就要抛掉很多我觉得应该去反思、去叙述的东西，就处于一种越来越窄，越来越不上不下的状态，这可能是我暂时搁置创作的原因。
坦白说，我回过头来看自己做的一些创作本身，我自己觉得还挺好的，还不错，但那种东西让我再做一次，特别累，它的付出跟回报不匹配，那种获得感并不那么强，从现实角度来说，它不经济，吃力不讨好。
Ai：你在创作的当时，也会去想什么经不经济吗？
雷徕：你指的“经济”是指销售和传播那一块的“经济”，还是语言的“经济性”？
Ai：就是你刚刚用的词，你说你觉得它也不太经济。
雷徕：是一种跟写作的对比吧。作为写作者，我可以接触到身边的很多人，我是融入在人群当中的，假如作为一个创作者，我任性地继续往下走，我会选择一种越来越脱节的方式，死不悔改的方式。
Ai：你现在有一段时间不创作了，然后你回过头进行了一些思考，你觉得在这些思考或暂停之后，有可能再重新地去创作吗？
雷徕：肯定会。有时候不得不创作。
Ai：具体是怎么个“不得不”？
雷徕：我在一种服务性的工作或写作工作当中，理解某个结构的某种潜能当中有一些东西，我需要拿别人填空，但又没有其他人能填，那可能我自己要必须介入一些创作性的工作中，去自己为自己的话语填空，这确实也是有这方面的考量的，更多的原因是其实我还是很热爱创作的，但我的创作都在我的备忘录里，都还只是一些草稿，一些想法，这些草稿或者想法之后有可能会发酵成一本书、策划案，在万不得已的情况下，也会发酵成我的一系列作品。
Ai：你会对时间感到焦虑吗？比如你会觉得来不及了、接收到跟年龄方面相关的一些焦虑吗？
雷徕：我一直觉得我没有时间、没有精力，事情没有顺利稳步地前进，我还在关于“前段”的焦虑当中，所以我没有那种“后段”的感觉，我也有时不我与，时间不够了的感觉，但那种“不够”在我心理上是一个早期状态，而不是一种晚期状态，就比如有什么事情还没来得及好好开头，头都没开，还只酝酿到了一半，这种状态我会焦虑，而不是做到一半，却已经来不及了的焦虑。
Ai：但既然你自己能清楚地辨别早期和晚期，说明你现在是在两种焦虑当中选择了一种你能承受的焦虑，因为你明明看到了晚期的焦虑是怎么样的。
雷徕：因为我还有很多东西在未来的计划表里，头都还没起好，那我怎么会有一种晚期的焦虑呢？只能说假如我明天突然挂掉了，或者明天我中了彩票了，不想做任何事情了，这两种情况会导致我突然把我想做的东西全都截止了，那也不是一种晚期状态，我也知道我的身体越来越差，精力也不如年轻的时候了，但我那股鸡血的劲儿还没有消失，弦还没有断掉。
Ai：你的身体差，意思是你感受到了你的年纪越来越大，你在衰老？
雷徕：没错。
Ai：你主要的感觉是什么？
雷徕：容易累了，晚上容易睡不着，工作的精力不如以前了，身体的抵抗力变弱了，变成越来越敏感性的体质了，各种器官上的小毛病越来越多了。
Ai：我想知道，身体上的变化对你的精神有没有影响？
雷徕：弦越绷越紧吧，压力越来越大了，我就更加自欺欺人地想，我有好多事情都还没开始做。
Ai：你能想到的距离今天最近的、你感觉到不太累的一天是什么时候？
雷徕：譬如我手上前面的工作都做完了，后面的工作暂时还可以晚一些展开的时候，同时在经济上又没有过分压力的时候，这是一种情况。还有一种情况，这话说起来有点羞耻，举例来说，好像是跟异性朋友逛公园的时候。
Ai：这两种情况，不管是任何一种，离现在最近的一天大概是什么时候？
雷徕：不知道。
Ai：很久没有过了嘛？
雷徕：我自我催眠之后可能就有了，面对现实之后就没有了。
Ai：我是想让你回想一下，你在不太累的一天，你对所有事情的看法有没有很大的差别？
雷徕：譬如我终于写完了一篇我觉得写得特别好、对我自己很有价值的稿子之后，我可能会有半个小时的开心，觉得花儿也绿，太阳也明媚，鸟儿叫的也好听……嗯，别提了，哪儿有什么好日子。
Ai：我不知道，我好难过。
雷徕：那句话叫什么？“幸福的家庭都相似，但不幸的家庭各个有各个的不幸”，但是你感觉你的不幸跟我的不幸有一些重合的地方？
Ai：对，我觉得我们俩不幸的状态是一样的，但我又知道我们的原因是不一样的。具体的话，今天晚上我觉得我们俩像两摊泥，你知道如果两滩泥不相遇的时候，当它们跟别人遇到的时候，它们俩都不像泥。跟遇强则强一样的逻辑，但我们是遇泥成泥。
雷徕：挺好的。
Ai：我这两天一直处于很想哭的状态，随时随地都很想哭，因为我确信有一些对我很重要的东西，我可能永远地失去了，我找不到办法，努力也没有用，我还很明确地觉得是我做错了，我特别想哭。关键是一个计划之外的相遇，让我再一次确认了我有多想要，有多承受不起失去。
雷徕：还有挽回的余地吗？
Ai：我觉得问这个问题就很没有意义，我已经心力交瘁了，我也不想放弃，“放弃”在我这儿不是一个选项，可问题是接下来再做一切的时候，它都会变成某种死缠烂打，在你最在意的人的眼里，它就不再是爱的表现了。
我听到你开始时很丧，在你的表达最丧、最夸张的时候，我都非常希望能跟你置换痛苦，我很希望我有的是你的那种痛苦，而不是我的这种。你知道，我在现在做的事情中找不到很大的意义，我为啥要做这些艺术采访工作。我之前嘴硬，我不告诉别人做这些工作的理由，我说动机不重要。当然我今天仍然觉得动机不重要。如果我的情感上的悲剧结果跟我最近的劳累没有同时出现的话，我觉得我仍然撑得下去，不会有找不到意义的状态。
雷徕：你是单选题，我不是一个单选题，是这种区别吗？我也有一道单选题。有一阵子我特别惨，如果有机会的话，那道单选题我还想再赌一把。
Ai：可如果单选题可以赌的话，它本身就不是单选题。
雷徕：倒也是。
Ai：讲实话，我也可以自己劝自己，可以直接否定掉这道题目的基础，这一定不是唯一值得追求的，时间会治愈一切，以后会出现新的题目的，我可以自己把自己劝出来的。
我可以换一道题。可能用“题目”的比喻也不是那么准，它不是我在情感里的选择题，只有这一个选项，而是我觉得我整个的人生、整个的世界，就只有这一件我最在意的事情。
我不是想说我有多惨或多痛苦，我最强烈的情绪是悔恨，是我自己把自己作到了绝路。
雷徕：谁又不是？我想起你刚才说的对于时间、精力不够理解为一种岁暮途远，这个放在你自己身上就感觉你的人生是一种晚期或者余生的感觉，就是意义的高点之后剩余的时间。
Ai：我觉得不管还有没有时间，但是因为这件事情的出现，它把我整个的坐标系给改变了，我觉得在这个绝望之后的剩余时间还不如没有，你说我需要时间干嘛，我没有可做的事儿了，要时间干嘛？
雷徕：追悼过去。按照你的描述，我理解为你现在做的事情、做的工作，其实就是追悼行为的一部分。
Ai：我觉得刚刚这句话，是你今天晚上对我的所有反馈里面，最理解我或者最看透我的一句话。
雷徕：不知道，可能有时候我也把追悼行为包装成一种开拓行为。
Ai：我还是希望真心地、真诚地、真实地让它成为真的追悼，让它没有其他的可能性，也没有其他被理解的方式。
雷徕：我个人感觉在中国文化里是没有一种长期性的追悼行为的，但在西方的文化语境里，那种“追悼”或者“还魂”的文化活动、文化行为其实是很常见的。我就想起20世纪上叶的贵族文学，譬如普鲁斯特，约瑟夫·罗特，还有像兰佩杜萨，他们的风格。
其实古早好像有舶来式高摹仿的宫廷风格，有院体风格，但其实没有一种描述现实贵族的生活状态、心理状态的文学、文化，真正把贵族问题当做一个问题，去思考它的文化话语建构的时候，其实是贵族社会最晚期的没落时，一种追悼行为。
Ai：你的“贵族”指的是阶级的“贵族”，对吗？
雷徕：就是这些人的出生本身都是没落贵族，然后他们的文化、思维方式结构也是一种完全跟时代有一种落差、有代际的思维方式，但是这里面出现了很多跟他们的能力和一些文化共性的东西，让一些过去的东西看上去仿佛是同时代的东西。
Ai：其实“没落”才是这里的必要条件。
雷徕：我好像扯远了。那就有个最传统的说法，孔子修《春秋》的时候就是因为礼崩乐坏了，他把对于传统文化的建构性的最重要的行为做出来的时候，传统的文明共同体已经开始损坏了，当我们在纪念它，追悼它的时候，它对后世来说完整呈现的建构才开始发生。从这个意义来讲，追悼性的文化是最高尚的一种文化类型……我为什么扯那么远？
Ai：我觉得没有扯很远，你说的这些，我从每一句都还是能感受到一些东西的。
雷徕：好像对未来的期许有时候是功利性的，只有追悼本身是完全非功利性的。
Ai：我其实现在一个阶段，就是我隐隐感觉到了一些东西。倒不是说接下来我要蹦极，但我确实像站在蹦极台上的阶段，感觉八成是会跳下去的。跳下去之后，我会像投入一个我很熟悉的老朋友的怀抱，那是我曾经有过状态。
过去这段时间，因为一个人的出现，也因为一个人的失去，我一直都不在自己熟悉的状态。当然在外界看来，那熟悉的状态可能是不好的、不健康的。我感觉我已经时刻准备好要泄气了。
显而易见我本来不是一个很正常或符合普通标准的人，好像藏也藏不住。但我又始终在一个谱上——比如我仍然在做事，仍在经营生活和职业，也想要有意义。因为过去几年我一直提着气的。
但我最近感觉又站在了跳台上，准备好不再提气了。没有值得我提气的东西了。我知道，在只能从某一个具体的人身上找到意义的当下，可能越提气反而越糟糕。
雷徕：为什么他非得是一个具体的人？
Ai：并不是我要让他是一个具体的人，而是他恰好就是。
雷徕：理论上可以想办法让他不是。
Ai：对，理论上是可以找一个替代物。诶，你有过轻生的念头吗？
雷徕：没有。
Ai：从来都没有过？
雷徕：我有过那种完全不在乎的状态，就是那种，那一刻就算挂掉，也挺好的一种状态。
Ai：就是你不会想主动了结自己，但你也觉得你可以任由一切处置，就是“随便吧”的状态？
雷徕：是。
Ai：那是一个很理想的状态。我很喜欢——不，不是我喜欢，而是最近一两年，我能从那种人身上感受到一种“酷”，是可以把它作为品质来讲的那种酷。他没有执着，没有原则，没有要求，是基本上可以对一切人、事、物说yes的那种人。
雷徕：很多说起来仿佛是经验性的东西，都是靠书本或者概念的东西去推演和套的，所以我刚才听到你说的东西，让我感觉是基于一种类似于宗教性的情感而产生的一种自我卑微化、自我奴化的一种状态。
Ai：“宗教式情感”有什么特点？
雷徕：在理性上说服自己或者被说服了，认同所有的东西都是秩序、都是宿命，所有的反抗都是不对的，要在一种顺从的基础上找到你自我和解的可能性。
Ai：那我们在现实生活中去体验宗教式的情感本身就是有问题的吗？
雷徕：很多人就是这么活着的，可能在那种雅利安、闪米特的那些文化类型支派里，这其实是常态中的一种，但可能在中国的语境里，还是有一种挣扎感的。我理解的中国传统文化最大的一个点是，它的底色可能是虚无的，有一种不在乎的虚无，但又认可一些建构性的、局限性的东西，视作一种小确幸，视作值得追求的——中国具有这样一种价值观底色。
然后坚忍赖活本身是一种积极乐观的东西，它不会追求像死了一样活着，只会追求哪怕死了，也有一种一直活着的感觉。就比如佛教入华之后，比如禅宗那些支派的一些变化过程，我们会发现很多原本厌世的精神内核在中国的语境当中经过了改造之后，就变得不厌世了；因为古早的庄子、老子他们其实不是一种厌世的无为和逍遥，他们的那种达观是一种生活的达观。就好像在西方语境里有一个“绝对超越”，在面对与当下断裂的彼岸时，此岸的事情确实是可以无所谓的，但中国的底色是未知生，焉知死，敬鬼神而远之，活着。
所以中国的文化是一种有关“活着”的文化，但活得不好的时候会很痛苦，然后西方的文化包括印度的文化，可以是一种死了的文化，就是活得跟死了一样，感觉也可以，有这么一种倾向，但是我的形容方式不太恰当。
Ai：（你说得）很清楚，你觉得艺术家有没有什么一定要具备的品质？
雷徕：无目的性。不管那个具体策略的处理当中有多少功利，但他们最根本的建构底色还是必须是一个“死了”的东西——就是在这一个画面里面，所有东西都应该完结。或者是在一个连续性的画面系统当中，有一个“死了”的东西、在追悼的东西，彼岸放在此岸，放弃此岸，了解到彼岸的崇高。
Ai：一个人可以只因为一个决定就成艺术家吗？
雷徕：至少在一些历史的或是文学的叙事范式里，这太常见了。
Ai：我的意思不是一个策略性的决定，而是这个决定就是“我要做艺术家”本身。本身他可能就是一个普通的人，他做了一个决定，要做艺术家，他可以仅仅是因为决定就成为艺术家吗？
雷徕：看那个人的先期准备。
Ai：如果我现在说我想做艺术家，我足够想，这可以成吗？
雷徕：其实还是跟决心、跟愿力非常重要，但还是有前提条件的，比如说你长期地了解艺术家的思维方式，他们创作的建构方式，对你来说这是一个积累，在这个积累的过程当中，你可以因为你的决断或者愿力，仿佛一下子就成为了艺术家，当然这也跟天赋有关系。
无前提有时候是一种神话，现实总是隐藏了很多前提，但是迸发出来的表象可以像神话一样。确实有人顿悟，从原本一个非常庸俗的人，突然变成一个审美能力很强的人，这是有的。
Ai：我前段时间跟一位我很看重的前辈聊天——他是我在媒体行业的前辈，回忆以前跟我共事时……他说我很显然是有才华的，但不是做媒体的才华，他觉得我做不了媒体。他在密切合作之后认为，我其实是艺术家。
这话对我打击挺大，他是我划定在媒体领域里的前辈，我跟他的共事也都是跟媒体工作有关。他说我的才华不在媒体——这被我理解为一个确认的结论；而他说我的才华在艺术方面——这一点对我却是不确认的，因为我不确信他了解我在这方面的才华。相当于是他给了我一个很确认的否定，和一个不太确认的肯定。
雷徕：我觉得是对你性格的否定，不是对你能力的否定。在很多实际工作当中，能力是可以重要过性格的，而且性格上的一些缺陷，通过能力弥补之后，它也可以变成特点、长处。
我觉得这世上的事情，尤其文字建构起来的东西，它本身就带有艺术创作的成分在里面。而在艺术创作的建构行为当中，一些明显的性格短板、缺陷，通过很好的转化之后，反而会是一种优势。
Ai：所以你是怎么确信他讲的是我的性格？
雷徕：因为我跟你聊过天，看过你做的采访文章，很明显能感觉到那些文字里透露着你的性格。从艺术类媒体的走势来看，未来最好的艺术媒体工作，未必一定来自传统媒体型的思维成果。
艺术家性格的媒体工作，可能会获得一些传统媒体型工作做不到的东西。在某种意义上，对艺术家的人物访谈，就是在一种高度艺术化的形象上进行二次组织和二次加工；经过提炼之后，这样的写作本身就是一种艺术行为。媒体思维讲求周全加上爆点，而艺术思维主要是极端，当然也包含爆点。周全的东西可能更接近事实，而极端的东西更具提炼和加工后的深刻。
天哪，我在说什么？
Ai：我听得懂你在说什么，诶，那你对你自己的认识清晰吗，你觉得你是偏向哪一端的？
雷徕：我从来都不是媒体属性的。
Ai：以前也没有试过，对吗？
雷徕：我从来没有任何媒体属性。
Ai：我记得我们刚加微信的时候，然后你一上来就问自己还算是艺术家吗。
雷徕：这句话的意思基本是说：对我来说，老老实实、安安分分，在各方面都做着艺术家该做的事，才算得上是艺术家；正因为我曾经是艺术家，所以对“艺术家”有一种刻板的标准，或者说，一种矜持吧！
Ai：那你现在是什么？
雷徕：我现在的身份主要是个艺术评论人。反正“艺术评论人”这个标签，作为标签而言，它是不会错的，具体指什么反而不重要。
从理论上讲，批评是一种思维方式，具有理论建构性，但是它不是从理论概念出发，而是从具体的感性实践当中提炼出共性，然后把它诉诸现场的和当下的具体历史语境中审视——这是推演出普适性认知前的基础性工作。
对于艺术评论或者文学评论来说，要建构自己的体系，作品创作就是他“田野调查”的那个田野。而对于艺术理论、艺术史文学理论来说，文艺批评这种二手写作，才是它们要面对的一手田野，而不是创作本身。
Ai：但是因为你做的是“艺术评论”。所以它反而把你从艺术家里区分出来了。
雷徕：其实说句比较露骨的话，有时候我之所以可以那么不在乎地说起这个，其实是因为，我做过艺术，我做得并不比大多数人差，我可以不在乎，所以有某种特殊性在里面吧。
Ai：你跟我刚好是倒过来的。你是因为做过、验证过，我被他给的是一样的评价，他说你可能比你采访的大部分艺术家都会是更好的艺术家，但是他在这一端的一切描述和表达上的加重，都令我那种被击垮的情绪更加放大。
雷徕：是因为你在乎的东西的缘故吗？
Ai：我觉得你对我的看法，我做的事情的看法，你对艺术的看法，你对这个行业、时代的看法，我不知道是因为看法本身更清晰，还是说你的表达更清晰，都比你对你自己的状态和心里的描述要清楚很多。
雷徕：因为我在说理论，我在依靠常识去思考和分析。而讨论我自己的时候，我是在描述一些我自己想要尽力描述清楚的状态。
Ai：所以你觉得在你描述自己的时候，到底是理论失效了还是你不能把理论用在自己身上？
雷徕：我能够感受到很多自己自身内部的一些很复杂的东西，我要描述自己的时候，尽量需要把他们周全地表达出来，但是套用理论去看待另一个我之外的事情的时候，它是切断所有细枝末节的，只抓重点的框架式的东西。
因为“自我”是最复杂的一个东西，说错了……不是“自我”复杂，是一个人本身就是一个非常复杂的东西，然后自己去反思自己的时候，看到的东西是把各种复杂的面相都在进行诠释；而当人面对一个自己以外的事情的时候，还是会借助一种工具、模具经验的叙事套路范式去看东西的，所以看上去得出的结果或形象会因为没有很多的细枝末节，显得更加纯粹一些。
Ai：这种区分最初是怎么做出来的，就仅以你个人而言，你为什么会想到要区分自己和自己之外的感受？你是怎么决定要用两种不同的方法？
雷徕：这只是我看到如此，它自然而然就是这样，我在经过反思之后得出的这是怎么一回事、为什么会这样，而不是我刻意要做这样的区分和理解。
Ai：有没有一些例外的情况，比如说一些旁的东西，在某些时候被你当成了描述自己的佐证，也就是说这个界限有没有例外地被打破的时候？
雷徕：看我想怎么样了，如果我想放大一个人身上的复杂性，人家本身身上有很多跟我的共通点，我看到了其中的复杂，我又想要表述里面的复杂的时候，它确实会变得复杂，但那种复杂是有界限的。不会是像自己思考自己的时候那种复杂，因为自己思考自己的复杂，有时候是从含混当中、从朦胧当中提炼某种东西，可能不一定提炼得正确。但是看别人的时候多少还是有一刀切的性质，一刀切不单单只意味着武断，也意味着更加精准，一刀切就意味着抓重点，人对自己是没有办法一刀切的。
Ai：我比较认同的讲法是做不到。
雷徕：我们在聊的时候，同时也是有很多烦心的事情进来的。
Ai：这个“进来”是指你收到了一些不好的信息，对吗？
雷徕：不是，是一些工作上的补充，就是一些特别小的补充，但是又让人感觉特别累，特别繁琐，不能太拖的那种事情。
Ai：挺好的，我觉得我们两个的状态是一致的，我没有工作上的事情进来，我工作上的事情什么时候进来，什么时候不进，还是比较可控的。但是我也跟你说过，我一直在带着一种状态工作，我没有办法完全投入，我在尽力让那个状态隐身，也许跟你的状态有关系，可是我刚刚会莫名其妙地在你讲一些完全不难过的事情的时候，突然被触发了难过的开关，然后，我可能就会稍微走掉一下。
但是我觉得你对一些复杂的、不直接的那些东西的表达能力实在很强，所以即便你讲了一些很不直接、很绕的东西，即便我还有另一条内心的线索在同时进行，你讲的大部分东西我仍然听懂了。
雷徕：还是跟我工作属性有关系，我在做艺术家的时候，讲起自己的工作的时候，基本上就是自己也讲不清楚的那种状态。
Ai：这是后来因为文字工作练出来的？
雷徕：也不是，我刚才讲自己时，也是混乱、复杂的、各种枝蔓的。
Ai：所以你在讲自己的创作的时候，你仍然觉得是讲自己，而不是解释一个作品。
雷徕：你是指什么，讲自己还是解释作品？
Ai：因为我觉得你讲这些东西很清楚，你的表达能力很好，然后你跟我说，可能跟你的工作的性质有关系。你又说你在做艺术家的时候，你讲的自己也不清楚，听的人也不清楚，所以我就会问你，我以为你的艺术家这个阶段是一个反例，因为前面咱们在说你讲得有多清楚。那是不是后来因为你做那些文字工作，也就是非艺术家的部分练就出来的，那部分你是在讲自己还是在讲别人？
雷徕：是一种外部视角。
Ai：对，我才会想到，原来你是做艺术家的时候在去讲自己，而不是去讲一个作品或者创作上的东西。
雷徕：是，我作为艺术家去讲自己创作的时候，讲的是它发生的状态，一个过程性的东西，而不是外部视角。
包括我去剖析我的工作上的一些事情的时候，也不是外部视角，而是我坦诚地自我剖析——其实也没那么坦诚，我讲了很多自己心态和具体处理事情上的细枝末节的策略决断，讲了一些挣扎、犹豫之类的东西。
Ai：跟你聊了之后的感觉是你没有什么好担心的。你的问题不严重，也不危险。
雷徕：跟你比当然了。
Ai：我就是想说，在比较之下，我觉得没什么好担心的，之前我还觉得你是不是也是一个需要担心的对象，后来我觉得没什么好担心的。
雷徕：我好累。
Ai：你没有办法休息吗？
雷徕：是个人原因，我能休息。其实我完全可以去做各种调生物钟的方式或者舒缓解压的方式，包括去运动，或者每天坚持早睡之类的，只不过是我自己行为不检点而已。
Ai：你就停一停，休息一下。
雷徕：我休息浪费时间的时候，我的状态比我的工作状态要差很多，我其实生活中大部分时间都在休息，在浪费时间，而这种浪费时间的状态对我的消耗远远比我工作的状态更大。
Ai：因为你知道你的工作会对应着收入，你就觉得你的时间应该花在产出上。
雷徕：不是，我没有真正的闲暇状态，我的闲暇状态是一种带着高度焦虑和逃避性的无聊。所以它本身是一种自我损耗。
Ai：你其实是没有可能放松的。
雷徕：有，为什么没有？
Ai：听起来是没有的，但不能放松并不是一个特别大的问题。
雷徕：对我来说放松是要有经济成本的事情，还要有人际成本的事情。
Ai：“人际成本”是什么意思？
雷徕：譬如找个异性朋友跟我一起去爬山、泡温泉，然后在度假的地方面对面地打开笔记本，休闲地工作。哈哈哈哈，我太讨厌自己这个人了。
Ai：我懂了，我觉得你还就是那种怎么都不行，就是没办法的人，你的不能放松是活该。
雷徕：什么话！
Ai：你就是那种怎么都不行的人，当你觉得有可能有一个地方行了，又会给这个“行”提一个条件，要让“行”变成“不行”。
雷徕：要求太多了。
Ai：对，所以我觉得你就受着吧，你清楚的。
雷徕：我哪里清楚，我挺贪心的，我觉得我想象的这些是可以达成的。
Ai：我觉得你不是贪心的问题，而是你在有意让自己不能达成。因为你的逻辑是，当这些有可能达成时，你就给它加个码，让它不成，这个时候你又看到另一种可能，你会在那儿再加个码。
雷徕：我确实是这样的，我承认，我这样弄死了自己很多回。
Ai：对，所以我觉得那你就受着。
雷徕：我确实有很多不诚实，是自己活该，你讲出来了也挺好的。
Ai：至少我觉得挺好的，今天聊天对我是有帮助的，至少下次再有那种被撞到、被重击、不知所措想要发出哭腔的时候，我觉得我不会再联想到你了，你不是一个要碎了的、值得担心、值得可怜的人，我不是说你不好，而是我聊完之后发现不太用担心你，是你自找的困境，担心也没什么用。
雷徕：咱别一直重复“自找”这个词了……
Ai：我该说什么，活该吗？我的意思是，当你真承受不住的话，你自己就解开了。
雷徕：我知道，我有退路。
Ai：只能说明你现在还能承受得住，你承受不住的时候，钥匙在你自己手里，我觉得是有办法的，你不绝望，我绝望。
雷徕：你能不能就换一个话题，别呛我了。
Ai：我没有呛你，我在安慰你，我是希望用安慰来收尾的，我想说的是，在这个比惨的比赛当中我赢了，所以你可以偷着乐了。
雷徕：我没跟你比惨，我一直知道你比我惨！我要能跟你比惨，那我得有多惨——天，我太过分了，当我没说。
Ai：哈哈哈，所以你在今天之前也知道我很惨吗？
雷徕：我知道你的感情困境是出不来的，但我没有那种出不来的感情困境，我曾经发生过的困境都出来了，我大概半年到一年就肯定能出来，最多一年半。
Ai：我现在这会儿正在自救，我这会儿正在打开外卖软件，我想点一个爆辣的东西。你有什么很直接、很难听的话，不要跟我说了，我承受不了的，我先提前告诉你。
雷徕：不是，我对那种感情挫折特别有共鸣，算了不说了，我是个直的。
Ai：这什么意思？
雷徕：因为我是直的，我没法说因为觉得你很可怜，跑过去安慰你。
Ai：你这么善良吗？所以你会觉得如果你不是直的，你会想做这件事情吗？
雷徕：因为我确实是直的，所以我说这话没带成本。
Ai：你刚刚讲的这句话里面透出来的一层一层的逻辑，让我觉得这句话简直像个点睛之笔，就是我对你这个人的印象。
雷徕：有时候我想做个好人，因为我老是经受感情挫折，所以我对经受感情挫折的人特别有同情心，但不是一种感情上的同情心，而是一种行为上的同情，如果能提供帮助就好。对，我是直的，没毛病，所以我有点莫名其妙。
Ai：挺好的，你刚刚这种程度的莫名其妙，刚好跟我同频，就刚好这个程度，可能它再多一些，就不同频了，再少一些，我又感觉不配用“莫名其妙”来形容它。
雷徕：我的同理心，我的善良非常有限，只能那么说。
Ai：我甚至觉得不是有限，我觉得这种同理心和善良在你这就是个概念。
雷徕：也可以这么说，但概念有时候对我来说很重要，我有时候是按照概念去做事情的。
Ai：对我也很重要，我觉得对这个世界也很重要，因为即便你后来说你没有成本讲这个话，可是能想到这茬儿本身，它已经是一些东西了。
雷徕：我太离谱了。
Ai：我觉得后面这些谈话挺可爱的。行吧，我想自己去专心地难受一会儿，我觉得对我会有帮助。
雷徕：你这话说起来我感觉自己好没有良心。
Ai：我觉得你很好！
雷徕：只能说人的悲喜并不能相通，我的微弱的感情挫败感跟你的无法比较。
Ai：但我本来也没有什么这方面的期待能从你这里得到。
雷徕：我也从来没觉得自己有那么高的情商和那么高的话术，或者说我提供情绪价值的能力本来就很低。
Ai：没事，真的挺好的，因为这就像你每次开场的介绍一样，这是个期待管理，在期待的基础之上，你表达的那些已经是令人惊喜的东西了。
雷徕：你都戳穿了，我不是一个真正有同理心的人，我不是善良的人，我是个“概念性的善良”的人。
Ai：行，那就再补一句，因为你的很多东西都是基于概念的，所以你的善良和同理心在你身上也是真实的，因为它在同一个层面上。
所以，你是个好人。